Posted on 1 Comment

“Syrië staat voor een gigantische uitdaging”

De laatste week van april vertrok een internationale groep onder leiding van het Geopolitiek Instituut Vlaanderen Nederland op een fact finding mission naar Syrië. Een van de deelnemers was Sanna Hill, redacteur en buitenlandcorrespondent van het Zweedse tijdschrift Nya Tider. Sacha Vliegen interviewde haar.

Wat zijn je indrukken van de huidige situatie in Syrië?

Ik heb bewondering voor de Syrische spirit om alles weer op te bouwen en niet op te geven. Er zijn gebieden in het noorden waar nog altijd zware gevechten woeden, maar het leeuwendeel van Syrië wordt bevrijd. In het Westen lezen we al jaren over de “kwaadaardige dictator” Bashar al-Assad, hoe hij de mensen onderdrukt en hoe zelfs nog gifgas inzette tegen burgers toen het al duidelijk was dat hij de oorlog had gewonnen. Dat is totaal niet het beeld van Syrië dat ik krijg als ik hier rondreis. Ik heb Syrië in 2018 ook al eens bezocht en deze reis heeft het nog eens bevestigd voor mij. De mensen zijn heel vrij, vrouwen kleden zich zoals ze willen, je kunt geloven in welke religie je wilt en de mensen die je spreekt – in het bijzonder de christenen – spreken met waardering over hun president.

De mensen in Syrië hebben een hoop te verduren gekregen. Niet alleen hadden ze te kampen met de meest beruchte terreurgroep in de wereld, ‘Islamitische Staat’, maar ze ook nog eens de westerse wereld tegen zich, aangezien onze regeringen financiële en morele steun gaven aan de zogenaamde “rebellen”. Daar nog bovenop hadden ze de westerse media tegen zich, verkeren ze al jaren in oorlog met Israël en worden ze geregeld door dat land gebombardeerd.

Ondanks dit alles zijn ze er in geslaagd de oorlog te winnen. De mensen zijn natuurlijk getekend door de verschrikkelijke ervaringen, waarbij velen een geliefde verloren zijn en in constante angst leefden. Maar ondanks dit alles zijn de mensen nog steeds positief ingesteld. Ze hebben gewonnen, ze hebben een machtige vijand verslagen, ze zijn trots en verheugd dat de oorlog eindelijk over is. In mijn ervaring zijn de Syriërs zeer vrijgevig en willen ze graag laten zien dat hun land anders is dan het in de westerse media wordt voorgesteld.

Is er in de afgelopen jaren verbetering gekomen?

Zeker. Nu ik ditmaal mensen sprak, durfden ze te geloven dat de echter oorlog over is, iets waar ze nog maar een jaar geleden niet zo zeker van waren. Nu vrezen de mensen economische oorlog, met meer sancties en restricties die de handel beperken en de economische ontwikkeling hinderen. Syrische arbeiders kunnen zich weinig meer veroorloven dan alleen de basale levensmiddelen. Internationale sancties maken de mensen in Syrië het leven zwaar, en dat is niet ten goede veranderd in de afgelopen jaren. Nu wordt er weer gesproken over het instellen van vluchten van Damascus naar verschillende bestemmingen. Men hoopt het ook weer makkelijker te maken voor toeristen om in de toekomst Syrië te bezoeken.

Wat waren voor jou de meest heugelijke excursies of ontmoetingen tijdens deze reis?

Ik interesseer me sterk voor geopolitiek en bezoek het Midden-Oosten geregeld om verslag te doen van conflicten en de gevolgen daarvan. Daarom had ik gedacht dat ik deze aspecten ditmaal het meest interessant zou vinden – de wederopbouw bijvoorbeeld. Maar het meest heugelijk waren de dagen die we doorbrachten in een klooster op het platteland, in de bergen. Het waren heerlijke, vredige dagen, omringd door vriendelijke christenen – en een gebrek aan internet, dat ik heel ontspannend vond, zo gewend als ik eraan ben om steeds in contact te staan met alles en iedereen thuis.

We bezochten een klooster genaamd Mar Yakub in Qara, een paar uur buiten Damascus. We werden onthaald door de hartelijke Belgische priester, pater Daniël, die ons vertelde over hoe het klooster de oorlog doorstond. Ze waren volstrekt omsingeld door terroristen, toen plotseling een man aan de deur klopte. De mensen in het klooster vreesden het ergste, maar het bleek een strijder van Hezbollah te zijn – ze waren gered.

De christenen hebben het eigenlijk goed in Syrië. Het is geen probleem om hier een christen te zijn – ik bezocht zelfs een grote moskee, terwijl ik kruis droeg dat ik in het klooster gekregen had, dat was goed zichtbaar, maar ik werd verwelkomd.

De natuur van Syrië is absoluut adembenemend, dus ik heb ook erg genoten van de wandelingen in de bergen. Verder hou ik er van om aan te tonen dat de berichtgeving van de mainstream media niet klopt. Syrië is geen wrede dictatuur en ik denk dat het belangrijk is dat dit naar buiten komt in de westerse wereld. Geloof niet alles wat je leest, onderzoek het zelf.

Heb je tekenen van wederopbouw gezien?

Ja, dat zagen we overal. We gingen naar Homs, een stad die door de terroristen bezet was en ernstig vernield. Veel gebouwen, met name appartementen, zijn tot op de dag van vandaag niet herbouwd. Maar een van de lokale moskeeën wilde ons laten zien hoeveel ze in de afgelopen jaren hadden kunnen herstellen. Ook bezochten we een kerk die druk was met restauratiewerkzaamheden. Islamitische Staat heeft wel een aantal waardevolle artefacten vernietigd, maar sommige werden gered en worden nu teruggezet. Syrië staat voor een gigantische uitdaging qua wederopbouw. Hopelijk zal er genoeg vrede in het land zijn, voor lange tijd, om dat mogelijk te maken.

Is de situatie veilig voor vluchtelingen om terug te keren naar Syrië?

De meeste mensen die ik spreek, priesters en politici, zeggen van ja, het is veilig om terug te keren. En het is niet alleen veilig, maar ze willen graag dat mensen terugkomen om te helpen het land weer op te bouwen. De Syrische hoofdstad Damascus is nu weer een levendige stad, waar ’s avonds nog lang barretjes en cafés open zijn. De stad herstelt zich weer.

Als de oorlog definitief ten einde zou komen, is er dan geen schade aangericht in de Syrische samenleving die in nog geen vijftig jaar hersteld kan worden, bijvoorbeeld als het gaat om spanningen tussen mensen of bevolkingsgroepen, vernieling van cultureel erfgoed of de ontwrichte economische situatie?

Een sympathieke vrouw die ik in Damascus ontmoette, vertelde me dat de wederopbouw het makkelijk deel zal zijn. Maar het genezen van de gebroken harten van de mensen zal een grotere uitdaging zijn. Talrijke kinderen zijn hun ouders verloren tijdens de oorlog en zijn nu thuisloos. En veel kinderen zijn opgegroeid tijdens de oorlog en kennen niets anders. Bijna iedereen in Syrië is wel iemand verloren tijdens de oorlog of kent iemand die omgekomen is. De psychologische effecten van de oorlog zullen zeker nog jaren nawerken.

Syrië is ook veel belangrijk erfgoed verloren als het gaat om geschiedenis en architectuur, bijvoorbeeld in Palmyra. Veel oude schilderingen van kerken zijn vernield en deze kunnen nooit vervangen worden. De Islamitische Staat heeft iets van de “ziel’ van het land weggenomen, toen het historisch erfgoed van Syrië vernietigde, en dat was ook hun bedoeling. Ze namen zaken op de korrel waar het Syrische volk trots op was.

Zoals ik eerder al zei, krijgt Syrië nu met een ander soort oorlog te maken, met economische oorlog. Dat was de grootste zorg toen ik daar was. Mensen waren bang dat ze zonder brandstof zouden komen zitten vanwege de sancties. Veel auto’s waren daadwerkelijk gestrand vanwege het gebrek daaraan. De mensen hebben schoon genoeg van oorlog – van welke soort ook. Ze hebben vrede nodig en ik hoop dat ze in de nabije toekomst een wat zorgelozer leven kunnen gaan leiden, maar ik ben er allerminst zeker van.

Wat kunnen we als West-Europese landen leren van Syrië?

Ik zou wensen dat westerse mensen zouden leren dat identiteit, vaderlandsliefde en trots op je eigen land iets goeds is. Ik hoop dat ze kunnen leren wat Syrië behoedde voor totale vernietiging – de waarde van familie, elkaar steunen als het er op aan komt. De nationale en conservatieve oppositie in Europa kan ook veel leren van de Syrische geest van weerstand. Zelfs wanneer de zaken er heel slecht voor staan en de kansen niet gunstig zijn, blijf vechten! Het is mogelijk om te winnen. Als deze oorlog en de afloop ervan iets laten zien, dan wel dat: er is hoop.

Syrisch oorlogsdagboek I en II ~ aanbieding!

_

Posted on

MH17 – Media verzwijgen cruciale nieuwsfeiten

Waarom verzwijgen de landelijke media cruciale nieuwsfeiten als het om de MH17 gaat? Waarom wegkijken wanneer feiten de officiële versie naar de prullenbak verwijzen? Waarom worden nabestaanden opgescheept met ongeloofwaardig officieel prutswerk, zonder dat de reguliere media dit corrigeert?

Stefan Beck is onderzoeksjournalist gespecialiseerd in Oost-Europa en onderzocht voor Novini de crash van de MH17 vanaf het eerste begin. Een jaar geleden ontdekte hij een cockpitluik en een stabilisator van het MH17- vliegtuigwrak bij een boerenschuur in de Oekraïne. Ook constateerde hij dat Oekraïne bij herhaling leugens vertelde over primaire radargegevens; deze waren, anders dan Oekraïne steeds beweerde, wel degelijk in ruime mate beschikbaar. Zowel de onderdelen als de cruciale informatie kregen op geen enkele wijze de interesse van de onderzoekcommissie. Wat is er toch mis met het onderzoek naar de MH17-ramp? Waarom worden feiten die ingaan tegen de conclusies van de commissie genegeerd?

Café Weltschmerz

Novini-medewerker Eric van de Beek sprak met Stefan Beck voor Café Weltschmerz naar aanleiding van zijn serie artikelen over MH17. Dat gesprek is hieronder te bekijken.

Posted on

Eric van de Beek bij Café Weltschmerz over The Hague Invasion Act

Eric van de Beek was onlangs bij Café Weltschmerz te gast om met Stan van Houcke te spreken over The Hague Invasion Act. In februari maakte Van de Beek voor Novini een reconstructie van de totstandkoming van deze wet die een Amerikaanse invasie van Nederland mogelijk maakt wanneer een Amerikaan bij het Internationaal Strafhof in Den Haag aangeklaagd wordt voor oorlogsmisdaden en de reactie van de Nederlandse politiek hierop in de loop der jaren. Nu openbaar aanklager Fatou Bensouda vooronderzoek gestart is, dreigde de Amerikaanse nationale veiligheidsadviseur John Bolton nogmaals met dit vooruitzicht. Een zeer actuele kwestie dus.

Nepnieuwsexplosie ~ Tabe Bergman & Eric van de Beek (red.)

Posted on

Oekraïne straft journalist voor vredesoproep

Als er niemand is om te vechten, geen kanonnenvlees, dan zal men wel móeten onderhandelen, zo dacht de Oekraïense journalist Ruslan Kotsaba. Nu wordt er 13 jaar gevangenisstraf tegen hem geëist, omdat hij zich in een video-boodschap op zijn YouTube-kanaal tegen de mobilisatie uitsprak.

In 2015 klaagde de Oekraïense staat de Oekraïense journalist Ruslan Kotsaba aan wegens landverraad. De reden was dat de uit West-Oekraïne afkomstige journalist, die in 2014 openlijk zijn steun had uitgesproken voor de EuroMaidan, zich op zijn eigen YouTube-kanaal tegen de mobilisatie had uitgesproken. Uiteindelijk werd de journalist vrijgesproken voor landverraad. Hoewel Amnesty International hem erkende als politiegevangenen werd Kotsaba wel een gevangenisstraf opgelegd voor het hinderen van het leger. Sinds januari 2019 staat Kotsaba opnieuw terecht opnieuw voor landverraad.

In het eerste deel van een tweetal interviews spraken we met hem over het conflict in Oekraïne van 2014 tot de dag van vandaag. In dit tweede deel van het interview met Kotsaba spreken we over zijn proces en de status van de journalistiek in Oekraïne.

Posted on

“De VS en Rusland vechten tot de laatste Oekraïense patriot”

Aan beide kanten in het gewapende conflict in Oekraïne vechten patriotten, aldus de Oekraïense journalist Ruslan Kotsaba. Veel gewone mensen hebben zich in 2013 laten misleiden door propaganda. Zelf heeft Kotsaba zich verontschuldigd voor zijn deelname aan de Euromaidan die een staatsgreep mogelijk maakte. Inmiddels wordt hij door Kiev reeds voor de tweede maal vervolgd wegens landverraad.

De Oekraïense journalist Ruslan Kotsaba werd in 2015 door de Oekraïense staat aangeklaagd wegens landverraad. De uit West-Oekraïne afkomstige journalist, die in 2013 openlijk zijn steun had uitgesproken voor de EuroMaidan, had zich op zijn eigen Youtube-kanaal tegen de mobilisatie uitgesproken. Uiteindelijk werd hij vrijgesproken voor landverraad. Maar hoewel Amnesty International hem erkende als politieke gevangene, werd Kotsaba wel een gevangenisstraf opgelegd voor het hinderen van het leger. Sinds januari 2019 staat hij opnieuw terecht voor landverraad.

Tijdens Kotsaba’s korte verblijf in Nederland zocht Novini hem op. In dit eerste deel van een tweetal interviews spreken we met hem over het conflict in Oekraïne van 2014 tot de dag van vandaag. Kotsaba kan zich hierbij beroepen op zijn verslaglegging van de Maidan. Hij heeft als één van de weinige Oekraïense journalisten de burgeroorlog van beide zijden laten zien.

Posted on

“The Hague Invasion Act blijft gevaarlijk”

“Dreigementen gericht tegen het Internationaal Strafhof zijn dit keer veel serieuzer”, zegt William Pace van de Coalitie voor het Internationaal Strafhof. “Onder de huidige regering Trump is alles mogelijk.”

William Pace leidt de Coalitie voor het Internationaal Strafhof, een internationale koepel van meer dan 2500 maatschappelijke organisaties die pleiten voor een rechtvaardig, effectief en onafhankelijk Internationaal Strafhof. Hoewel het Strafhof wordt gesteund door maar liefst 123 lidstaten, inclusief alle landen in de Europese Unie, is het er niet in geslaagd om de Verenigde Staten, Rusland, China, India en Israël aan boord te krijgen. Sterker nog: sinds het Hof in 2002 van start ging, hebben de Verenigde Staten verschillende maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat er nooit een Amerikaan voor de rechter kan verschijnen in Den Haag. In 2002 riep het Amerikaanse Congres de Amerikaanse Service-Members’ Protection Act in het leven, die al snel de bijnaam ‘The Hague Invasion Act’, ‘Den Haag Invasiewet’ kreeg. De wet machtigt de Amerikaanse president met alle middelen, zo nodig met geweld, personen te bevrijden die door of namens het Internationaal Strafhof gevangen worden gehouden. Bovendien bedreigde de Amerikaanse nationale veiligheidsadviseur John Bolton in september 2018 het Strafhof met sancties en beloofde hij functionarissen van het Strafhof strafrechtelijk te zullen vervolgen – indien de rechtbank een onderzoek zou beginnen naar mogelijke oorlogsmisdaden begaan door Amerikaanse militairen en inlichtingendiensten tijdens de oorlog in Afghanistan. Hetzelfde lot zou het Strafhof treffen als het Israël of een andere Amerikaanse bondgenoot in het beklaagdenbankje zou plaatsen.

Meneer Pace, denkt u dat de aanklaagster van het Strafhof, Fatou Bensouda, toestemming zal krijgen van de rechters van het Strafhof om een ​​onderzoek in te stellen naar Amerikaanse betrokkenheid bij oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid in Afghanistan?

Ik denk dat het erg moeilijk zal zijn voor de rechters om geen toestemming te verlenen voor het Afghaanse onderzoek. Maar dat is slechts een mening op basis van alle misdaden tegen de menselijkheid en de oorlogsmisdaden die daar sinds 2002 hebben plaatsgevonden. Het zou uiterst vreemd zijn als een onderzoek naar de Taliban en IS niet werd toegestaan. Ik weet echter niet of de rechters het onderdeel van de extraordinary renditions daarin zullen opnemen.

(Met Extraordinary renditions wordt bedoeld: Amerikaanse ontvoeringen van personen in Afghanistan en hun buitengerechtelijke overdracht aan het militaire gevangenenkamp Guantanamo Bay en ‘black sites’, geheime gevangenissen van de CIA, met als doel de Amerikaanse wetten inzake ondervraging, detentie en foltering te omzeilen, EvdB)

Zullen misschien de rechters mevrouw Bensouda niet machtigen om de extraordinary renditions te onderzoeken uit vrees voor de recente dreigementen van John Bolton?

Ik weet niet of de rechters aandacht schenken aan de dreigementen van Bolton. Ik hoop dat ze dat niet doen. Maar ik denk wel dat Bolton alles zal doen waar hij mee weg kan komen. Hij is fanatiek tegen een Internationaal Strafhof en hij was een belangrijke architect van de The Hague Invasion Act.

Wat als mogelijke misdaden van Amerikanen niet worden onderzocht? Hoe zullen de Afrikaanse landen hierop reageren? Sommige hebben het Internationaal Strafhof ervan beschuldigd een instrument te zijn van westers imperialisme, alleen leiders van kleine, zwakke staten te straffen en misdaden van rijkere en machtiger staten te negeren.

Ik denk dat het voor de geloofwaardigheid van de rechtbank absoluut van belang is dat de aanklager en de rechters alle personen vervolgen die zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden waar het Hof bevoegd is, ongeacht de regio of nationaliteit van de beschuldigden. De VS, Rusland en Israël mogen dan weliswaar nog niet hebben geratificeerd, maar de rechtbank heeft niettemin rechtsbevoegdheid over misdaden begaan door Amerikaanse, Russische en Israëlische staatsburgers indien begaan op het grondgebied van landen die het Statuut van Rome hebben geratificeerd. Aangezien Afghanistan het Statuut heeft geratificeerd, heeft de rechtbank jurisdictie over alle misdaden begaan op Afghaans grondgebied, of het nu Afghaanse onderdanen of Amerikaanse staatsburgers zijn. Veel van de klachten van tegenstanders van het Strafhof in Afrika negeren dergelijke juridische implicaties van het Statuut van Rome. Nu Palestina geratificeerd heeft, kan de aanklager zowel vermeende Palestijnse misdaden onderzoeken als vermeende Israëlische misdaden. Georgiërs zijn van mening dat Rusland misdaden heeft begaan op hun grondgebied, en aangezien Georgië een verdragsstaat is, heeft het Hof rechtsmacht over vermeende misdaden van Russische staatsburgers op Georgisch grondgebied.

Wat als Fatou Bensouda niet gemachtigd wordt onderzoek te doen naar mogelijke misdaden van Amerikanen? Kan dit leiden tot een uittocht van Afrikaanse landen?

Er is veel meer steun voor het Strafhof in Afrika dan de academici en media ons willen doen geloven. Twee jaar geleden deden Kenia, Soedan en anderen een oproep aan de Afrikaanse landen zich massaal terug te trekken uit het Strafhof. Zestien regeringen in de Afrikaanse Unie hebben zich toen publiekelijk hiertegen uitgesproken. Ook zijn de meeste Afrikaanse regeringen erg afhankelijk van Amerikaanse hulp en handel. Ze zullen daarom de rechtbank niet snel bekritiseren als die besluit geen Amerikaanse leiders of zelfs soldaten te vervolgen. En het is verder interessant te zien dat de kritiek van de Afrikanen op de rechtbank vooral van invloed is geweest op de manier waarop er in het Westen wordt gekeken naar de rechtbank. In Zuid-Amerika en Azië is er nauwelijks iets veranderd in de opvattingen over het Strafhof.

Denkt u dat het Strafhof zich beschermd voelt door de Nederlandse regering en de Europese Commissie? Is het Strafhof tevreden over de manier waarop Den Haag en Brussel reageren op acties en verklaringen zoals die sinds 2002 uit Washington komen?

Zelfs met de huidige conservatieve regering en de huidige premier Rutte die Trump prijst, staat Nederland vierkant achter het Statuut van Rome en het Internationaal Strafhof. De Europese Unie heeft zich ook een fervent supporter getoond.

Steun uitspreken aan het Strafhof is één ding. Hebben bij uw weten Den Haag en Brussel zich ooit publiekelijk uitgesproken tegen verklaringen en acties van de VS gericht tegen het Strafhof?

Ze hebben zich grotendeels op de vlakte gehouden, waarschijnlijk uit berekening, omdat de The Hague Invasion Act werd aangenomen nog zo kort na de aanslagen van 11 september op de Verenigde Staten. De meeste regeringen waren toen niet bereid openlijk kritiek te uiten op de regering-Bush.

Meteen nadat Barack Obama tot president was verkozen, in 2009, heeft onze minister van Buitenlandse zaken Maxime Verhagen in het Amerikaanse Congres gepleit voor intrekking van de The Hague Invasion Act. Zonder succes.

Het Congres heeft een aantal bepalingen van de American Service Members’ Protection Act aangepast toen deze ten koste bleken te gaan van de militaire samenwerking met landen en van de Amerikaanse wapenverkopen, maar de The Hague Invasion-bepaling is toen inderdaad niet geschrapt.

Den Haag en Brussel steunen het Strafhof, maar ze hechten ook sterk aan goede betrekkingen met Washington. Zijn ze bereid om hun relatie met Washington op het spel te zetten voor de bescherming van het Strafhof?

Dat is één van de kwesties waarbij we goed de vinger aan de pols houden. We zien overal in de wereld een buitengewoon gevaarlijke verkwanseling van de principes van het multilateralisme. En het meest zorgelijk is dat sommige regeringen in West-Europa zich daarin mee laten slepen. Als afnemende steun voor multilateralisme zou leiden tot omstandigheden waarin regeringen bereid zouden zijn het Strafhof te offeren aan goede betrekkingen met de Verenigde Staten, dan zou dat een grote nederlaag betekenen voor de internationale rechtsorde.

Moeten Nederland en de EU de The Hague Invasion Act serieus nemen? In 2002 verklaarde de Amerikaanse ambassade in Den Haag dat de Amerikaanse regering zich geen omstandigheden kon voorstellen waarin de Verenigde Staten zouden besluiten om militaire actie te ondernemen tegen Nederland.

Het officiële standpunt van het Amerikaanse Congres, de The Hague Invasion Act, blijft een gevaarlijk symbolisch verzet tegen het internationale strafrecht. Het hele idee van een militaire invasie van Nederland om een ​​Amerikaans staatsburger te bevrijden, zou je normaliter naar het rijk der fabelen verwijzen. Maar we hebben nu een president die voortdurend in die sectie opereert. Onder de huidige regering Trump is alles mogelijk. Als beschuldigingen worden ingebracht tegen hooggeplaatste personen uit de regering-Bush of tegen onze militairen, dan denk ik dat dit zal leiden tot een zeer krachtige reactie. En ik denk dat dat precies is wat Bolton graag zou zien gebeuren. Hij zou de internationale gemeenschap er graag van overtuigen: “U hebt een fout gemaakt met de oprichting van het Strafhof en nu moet u de deuren sluiten. Als u dat niet doet, zullen we u net zo lang straffen totdat u dat wel doet.” Tijdens de regering-Bush waren er nog personen in het Witte Huis die Bolton een beetje in toom konden houden, zoals de ministers van Buitenlandse zaken Colin Powell en Condoleeza Rice. Nu heeft hij meneer Trump. Ik denk daarom dat we zijn dreigementen dit keer veel serieuzer moeten nemen.

Posted on 1 Comment

“Over Rusland is maar één standpunt toegestaan”

Nederland behoort tot de meest Russofobe landen ter wereld. Voor diplomaat Vladimir Naydenov is het een raadsel hoe het zover heeft kunnen komen. “De contacten tussen Nederland en Rusland waren prachtig.”

diplomatieke carrière 
1977- 1978 stagiair Russische ambassade Den Haag
1978 eindexamen Hogeschool internationale betrekkingen
1978-1982 Russisch consulaat Antwerpen. Eerste medewerker
1982- 1987 Benelux-desk Russische Ministerie BuZa
1987- 1990 medewerker Russische ambassade Den Haag
1990 – 1992 cultureel- en persattaché Russische ambassade Den Haag
1992 – 1995 hoofd Benelux-desk Russische ministerie BuZa
1995 – 2000 ambassaderaad politieke afdeling Russische ambassade Den Haag
2000 – 2001 In Moskou
2001 – 2006 cultureel attaché Russische ambassade Berlijn
2006 – 2010 In Moskou
2010 – 2019 ambassaderaad, hoofd politieke afdeling Russische ambassade Den Haag

Vladimir Naydenov is de éminence grise van de Russische ambassade in Den Haag. In 1977 ging hij daar als stagiair aan de slag. Sindsdien woonde en werkte hij afwisselend in voornamelijk Den Haag en Moskou. Hij zag liefst vijf Nederlandse premiers voorbijkomen: van Dries van Agt tot en met Mark Rutte. Hij ontmoette ze allemaal. In zijn functie van tolk begeleidde Naydenov vele delegaties van Nederlandse en Russische politici, zakenmensen, kunstenaars en anderen.

Sinds 2010 staat hij aan het hoofd van de politieke afdeling van de ambassade. Hij volgt in die functie de Nederlandse buitenlandpolitiek op de voet. Zowel door het bijwonen van debatten in de Tweede Kamer, als door de Nederlandse kranten te spellen en contacten te onderhouden met het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken. Met lede ogen heeft Naydenov zien gebeuren hoe er “in korte tijd weinig overbleef van de uitstekende vriendschapsrelatie die Nederland en Rusland in de jaren negentig met elkaar hadden ontwikkeld.” Met als voorlopig dieptepunt: “Minister Bijleveld van Defensie die zegt dat Nederland in oorlog is met Rusland.”

Een gesprek met Vladimir Naydenov over onder meer de bijdrage die Nederland begin jaren tachtig leverde aan de ontspanning met de Sovjet-Unie, het rampzalig verlopen Nederland-Ruslandjaar 2013, de afwikkeling van de ramp met MH17, Russische bommenwerpers die de Noordzeekust frequenteren, de uitzetting van Russen die gepoogd zouden hebben de OPCW in Den Haag te hacken, de volgzaamheid van Nederlandse journalisten – en last but not least de dreigende terugkeer van de discussie over plaatsing van Amerikaanse kruisraketten op Nederlands grondgebied.

In 1989 liepen er militairen van de Sovjet-Unie mee in de Nijmeegse Vierdaagse. In 1990 zei u daarover in een interview met Elsevier: “Als iemand mij vijf jaar geleden had verteld dat er Russische militairen naar een NAVO-land zouden komen en daar met Amerikaanse militairen in hetzelfde kampement zouden logeren, dan had ik dat niet geloofd.” Wat had u zich vijf jaar geleden niet voor kunnen stellen wat er nu gebeurt?

Dat Russische militairen niet meer meelopen in de Vierdaagse, omdat zij niet meer welkom zijn hier. Voor de gebeurtenissen in Oekraïne in 2014 liepen jaarlijks militairen mee uit Pskov, een zusterstad van Nijmegen. Ik had mij in het algemeen niet kunnen voorstellen dat er in zo’n korte tijd zo weinig zou overblijven van de vriendschapsrelatie die Nederland en Rusland in de jaren negentig met elkaar hadden ontwikkeld. De contacten tussen Nederland en Rusland waren prachtig.

Hoe ontwikkelde zich die vriendschapsrelatie?

In 1981, toen de spanningen groot waren tussen de Sovjet-Unie en het Westen, is er een Nederlandse delegatie van de Tweede Kamer naar Moskou gegaan. Ook Ruud Lubbers, die later premier werd en het afgelopen jaar helaas is overleden, maakte deel uit van die delegatie. De parlementariërs brachten een enorme stapel foto’s mee van de demonstratie op het Museumplein in Amsterdam tegen de komst van Amerikaanse kruisraketten. Ze presenteerde die foto’s aan Andrey Gromyko, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Ik was daarbij als tolk aanwezig en ik kreeg als relatiegeschenk een stropdas. Die was helemaal blauw, met een witte afbeelding van de Ridderzaal. Het bleek een traditie te zijn van delegaties van Tweede Kamerleden om stropdassen te schenken. Ik heb er sindsdien heel wat ontvangen. De das die ik vandaag draag is er één van.

De parlementaire delegaties van Nederland hebben in de jaren tachtig een enorme bijdrage geleverd aan de ontspanning, aan het einde van de Koude Oorlog, en aan de verbetering van de betrekkingen tussen onze landen.

In 1985 werd het begin van het einde ingeluid van de Sovjet-Unie met het aantreden van Michail Gorbatsjov als president.

Ik herinner mij als de dag van gisteren 21 november 1986. Dat was de dag dat premier Ruud Lubbers en zijn minister van Buitenlandse Zaken Hans van den Broek in Moskou waren. Er was een belangrijke bespreking tussen Van den Broek en onze minister van Buitenlandse Zaken Edoeard Sjevardnadze over ontwapening, en dan vooral over het terugdringen van het aantal kernwapens. Die bespreking begon om 9 uur ’s ochtends en eindigde pas om half 2 ’s middags. Russische toponderhandelaren namen eraan deel. Daarom duurde het ook zo lang. Zij hebben Van den Broek zeer serieus genomen. Zij vonden dat hij met concrete voorstellen kwam, met compromissen die zowel voor de Sovjet-Unie als de Verenigde Staten aanvaardbaar waren. Toponderhandelaar Juli Kwizinski heeft gezegd: “Nederlanders zijn slimme mensen. Ze komen met goede suggesties voor hoe je problemen kunt oplossen.” Van de NAVO-landen heeft met name Nederland geprobeerd tot goede compromissen te komen. Nederland is een soort politieke katalysator geweest voor de totstandkoming van het INF-verdrag.

Het verbod op het gebruik van raketten voor de middellange afstand dat Michail Gorbatsjov en Ronald Reagan in 1987 overeenkwamen staat inmiddels op losse schroeven. Donald Trump heeft aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen.

Wat nu gebeurt, kan ik mij nauwelijks voorstellen. En wat mij nog het meest verbaast is de opstelling van Nederland. Ik ging er van uit dat Nederlanders zouden protesteren tegen deze eenzijdige stap van Amerika. De Nederlandse politiek heeft nu gezegd: “Wij steunen de Amerikanen in de opzegging van het verdrag.” Ik vind dat onvoorstelbaar. Nederlandse politici zouden toch moeten weten met hoeveel moeite het verdrag tot stand is gekomen en welke rol ze er bij hebben gespeeld? Denk ook aan de demonstraties van Nederlanders begin jaren tachtig, tegen de plaatsing van kernraketten in Woensdrecht, de eindeloze discussies in de Tweede Kamer, en de daaropvolgende blijdschap in Nederland toen men hoorde dat het verdrag een feit was.

Er staan in de Nederlandse kranten soms berichten over Russische bommenwerpers die langs de Noordzeekust vliegen. Wat doen die daar?

Zij maken oefenvluchten. Zoals de NAVO-landen dat doen langs de Russische grens. Het zijn geen schendingen van het nationale luchtruim. Zij vliegen in de ruimte waarin dat is toegestaan. Tussen 1992 en 2011 waren er geen Russische oefenvluchten, maar de NAVO is in die periode wel doorgegaan met oefenvluchten langs de Russische grens. Toen wij in antwoord daarop de oefenvluchten hervatten, ontstond daarover in de pers veel verontwaardiging. Wij hebben toen tegen Nederland en andere NAVO-landen gezegd: “Laten we rond de tafel gaan zitten, en zien of we hierover een akkoord kunnen sluiten. Vooral ook om misverstanden te voorkomen.” Want de vluchten zijn op zichzelf niet gevaarlijk, alleen wel dat ze onverwacht komen. Maar de NAVO heeft gezegd: “Wij zijn niet geïnteresseerd in onderhandelingen daarover.”

U zegt: “De vluchten zijn op zichzelf niet gevaarlijk.” Maar het gaat hier wel om strategische bommenwerpers. Met of zonder bommen aan boord?

Dat weet niemand. Maar ik denk geen bommen. Daarvoor is de situatie nog niet gespannen genoeg. Wij hebben in Rusland ook genoeg middelen om af te weren. Men hoeft niet met kernbommen te vliegen. Dat heeft geen zin, en het is gevaarlijk.

Het Amerikaanse onderzoeksbureau Pew Research vroeg mensen in 25 landen naar hun mening over Rusland. Nederland kwam uit de bus als meest Russofobe land. Hoe verklaart u dit?

Het is de uitkomst van Amerikaans onderzoek. Ik baseer mijn idee daarover op de opinie van de Nederlanders met wie ik in contact sta.

De Nederlanders met wie u in contact staat zijn waarschijnlijk geen doorsnee Nederlanders.

Dat er negatief gedacht wordt over Rusland zal in elk geval kloppen voor Nederlandse politici, en ook voor de Nederlandse pers. De Nederlandse pers draagt het beleid uit van de Nederlandse overheid. Ik zie dat vooral bij de Nederlandse Publieke Omroep (NPO), waar kennelijk maar één standpunt is toegestaan. Dat is toch geen vrije meningsuiting? Niet zo vreemd. De NPO is eigendom van de Nederlands staat. De vrijheid van pers bestaat niet. Nergens, Nederland niet uitgezonderd.

De commerciële zenders en kranten zijn niet in bezit van de Nederlandse overheid.

Ook daar zie je maar één standpunt over Rusland, dat van de overheid. En ook daarin verschilt Nederland niet van Rusland, want ook in Rusland laten journalisten  zich doorgaans leiden door de mainstream, al moet ik zeggen dat er in Rusland meer diversiteit bestaat dan in Nederland. In Russische talkshows zie je burgers uit tal van landen, Amerikanen, Britten, Oekraïners, Polen, Nederlanders, die daar het standpunt uitdragen van hun land. Op de Nederlandse televisie zie je nooit een Rus die de Russische visie uitdraagt. Nou ja, één keer onze ambassadeur, Alexander Shulgin, en één keer de tweede man van onze ambassade, Boris Zhilko.

Maar in elk geval beseft men in Rusland heel goed welke landen het slechtst over Rusland denken. De laatste jaren is Nederland bij die groep gekomen.

Hoe verklaart u dat in Nederland de opinie zo slecht is over Rusland?

Dat is voor mij een groot raadsel. Want vanaf eind jaren tachtig tot 2013 waren wij zeer goed bevriend. De betrekkingen waren perfect. Als ik met mijn Nederlandse gesprekspartners praat, dan zeggen zij: “Alles is begonnen in 2014, toen jullie de Krim annexeerden.” Maar dat is niet zo. De grote ommekeer kwam in 2013, tijdens het Nederland-Ruslandjaar. In dat jaar was er een aaneenschakeling van incidenten, niet in Rusland, maar hier in Nederland. Vooral rond de LHBT-campagne. Toen onze president Vladimir Poetin in april 2013 naar Nederland kwam, waren er enorme betogingen in Amsterdam, bij de Hermitage, het Scheepvaartmuseum.

U doelt op de betogingen tegen wat in Nederland genoemd wordt ‘de anti-homowetgeving’ in Rusland?

Van een anti-homowetgeving is absoluut geen sprake in Rusland. Er is een wetgeving, maar die is niet gericht tegen homo’s. U moet het in perspectief zien. In de jaren dat Rusland democratiseerde en er steeds meer openheid kwam, heeft de homobeweging zich enorm ontwikkeld. Moskou was, en is misschien nog steeds, de stad met de meeste homoclubs ter wereld. Niemand heeft die clubs gesloten. Er werd voor ons alleen een grens bereikt toen activisten naar lagere en middelbare scholen gingen om met kinderen te praten over homoseksualiteit. Dat wilden wij niet. Daar is die wetgeving voor bedoeld. Dat dat niet meer mogelijk is.

U denkt dus dat de LHBT-campagne in Nederland de betrekkingen tussen de landen heeft geschaad?

Om het Nederland-Ruslandjaar te vieren was er in zomer van 2013 een galaconcert georganiseerd op het Museumplein in Amsterdam. Dat dreigde mis te gaan omdat burgemeester Eberhard van der Laan toestemming had gegeven voor de organisatie van een protestmanifestatie van het COC op hetzelfde tijdstip, op dezelfde plek. Ik had niet de indruk dat dit van het COC uitging. Ik heb toen namelijk op de ambassade gesproken met vertegenwoordigers van het COC die contact met ons hadden opgenomen omdat ze zich zorgen maakten. Zij wilden voorkomen dat er confrontaties zouden ontstaan tussen de bezoekers van de twee evenementen. En natuurlijk wilden ook wij dat niet. Dat is uiteindelijk ook niet gebeurd. We hebben met het COC afgesproken dat zij eerst hun manifestatie zouden houden, en wij later zouden beginnen. Er zijn na afloop van de COC-manifestatie ook nog bezoekers van die manifestatie naar het Russische galaconcert gegaan. Niet om te demonstreren, maar om te kijken en te luisteren.

Het verliep dus vreedzaam, de twee evenementen op het Museumplein, maar u vermoedt dat er is aangestuurd op een confrontatie?

Ik ben er van overtuigd dat achter de mensen van het COC die geen confrontatie met ons wilden, iemand stond die wel een confrontatie wilde.

Wie kan dat geweest zijn? Burgemeester Van der Laan?

Ik weet het niet. Maar het is waar dat burgemeester Van der Laan toestemming heeft gegeven voor de organisatie van de beide evenementen op hetzelfde tijdstip en op dezelfde plek. Als onze ambassade en het COC niet samen geregeld hadden dat de evenementen na elkaar zouden plaatsvinden, dan had het goed mis kunnen lopen.

Heeft u het vermoeden dat er ook op andere momenten in het Nederland-Ruslandjaar is aangestuurd op confrontatie?

De problemen rond het Nederlandse Greenpeace-schip Arctic Sunrise.

Greenpeace probeerde een boorplatform van Gazprom te bezetten, als protest tegen de Russische oliewinning bij het Noordpoolgebied. U ziet dat als een provocatie?

Ik ben ervan overtuigd. Waarom heeft men uitgerekend in het Nederland-Ruslandjaar die actie georganiseerd?

Is Greenpeace ook niet in andere jaren actief geweest in de Russische wateren?

Absoluut niet.

Het kan toch ook toeval zijn geweest?

Misschien. Maar als ik al die toevalligheden bij elkaar optel, dan zie ik een bepaalde trend.

Het Nederland-Ruslandjaar begon met de dood van een Russische activist en asielzoeker in een Nederlandse cel, Aleksandr Dolmatov.

Dat was in januari. Hij pleegde zelfmoord in het detentiecentrum Rotterdam. Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

Er is een Russische diplomaat door de Nederlandse politie opgepakt, omdat hij zijn kinderen zou mishandelen.

Dmitry Borodin was de tweede man van de ambassade, gevolmachtigd minister. Hij werkt nu in België. Hij is een vriend van mij. Ik ken hem heel goed, en ook zijn vrouw en kinderen. Het is volkomen idioot wat men hier over hem en zijn familie heeft beweerd.

Wat is er volgens u nog meer misgegaan in het Nederland-Ruslandjaar?

Er zijn LHBT-activisten naar Moermansk gegaan, om te proberen daar een manifestatie te organiseren. Wat hadden die mensen in Moermansk te zoeken? Waarom gingen ze niet naar Ankara, Turkije? Of naar Riaad, Saoedi-Arabië? Daar zijn echte schendingen van homorechten. En probeer daar ook maar eens te demonstreren.

U gelooft hoe dan ook niet in een ongelukkige samenloop van omstandigheden? U denkt dat geprobeerd is de feestelijkheden rond het Nederland-Ruslandjaar te verstoren?

Ik kan het mij bijna niet anders voorstellen. Ik stel mij de vraag: In de betrekkingen tussen Nederland en Rusland  loopt alles prima. Er zijn goede contacten op alle niveaus. Er zijn over en weer bezoeken, er wordt goed onderhandeld over diverse kwesties. Premier Rutte gaat naar Lubmin, een stadje in Duitsland, naar de opening van de gaspijpleiding Nord Stream 1, en voert daar vriendschappelijke gesprekken met Dmitri Medvedev, de toenmalige Russische president. En dan plotseling, in het Nederland-Ruslandjaar gebeuren al die dingen.

Als er is aangestuurd op een rampzalig Nederland-Ruslandjaar, wie kan daar dan belang bij hebben gehad?

Ik mag geen beschuldigingen uiten als ik geen bewijzen heb. Zeker niet aan het adres van onze Nederlandse vrienden. Maar kijk naar de Verenigde Staten. Aan het begin van de tweede termijn van Obama, in 2013, begint alles mis te gaan in de betrekkingen tussen Rusland en de Verenigde Staten. Is het toeval dat tegelijk hetzelfde gebeurde tussen Rusland en Nederland?

U noemde net de ontmoeting van Rutte en Medvedev bij de opening van Nord Stream 1 als voorbeeld van dingen die goedgingen in 2013. Was dat een willekeurig voorbeeld? We weten nu dat de Amerikanen fel gekant zijn tegen Nord Stream 2 en de aanvoer van Russisch gas naar Europa in het algemeen.

Er werd in de Verenigde Staten destijds geen campagne gevoerd tegen Nord Stream 1 zoals nu tegen Nord Stream 2.

U noemde het rampzalig verlopen vriendschapsjaar als verklaring voor de omslag in de publieke opinie over Rusland. Maar denkt u niet dat MH17 daar ook een grote rol in heeft gespeeld? Nederland wijst hiervoor al vier jaar met de vinger naar Rusland.

Natuurlijk. Maar MH17 kwam een jaar later, in 2014. De opinie over Rusland was toen al verslechterd.

Klopt mijn indruk dat de Russische ambassade zich erg op de vlakte heeft gehouden ten aanzien van MH17? Heeft de ambassade bijvoorbeeld ooit geprobeerd in contact te treden met nabestaanden van de slachtoffers?

We hebben geen contact gehad met nabestaanden. Ons heeft daarvoor nooit een verzoek bereikt.

Het afgelopen jaar protesteerde een aantal nabestaanden bij de ambassade. Toen is niemand van u even met die mensen gaan praten?

Als die mensen hadden gezegd dat ze een petitie wilden overhandigen of gevraagd hadden om een gesprek met de ambassadeur, dan waren we daar zeker op ingegaan. Maar ook hier geldt: ons heeft geen verzoek bereikt.

Eén van u had er ook even naartoe kunnen lopen.

Hoe kunnen wij daar onbekommerd naartoe lopen? MH17 is zo’n gevoelige kwestie. Je weet niet wat je aantreft. Je kunt niet in de ziel kijken van die mensen. Misschien willen ze wel helemaal geen Russen zien. Worden ze heel kwaad. Als van hun een teken was uitgegaan dat ze iemand van de ambassade wilden spreken, dan waren we er zeker heengegaan. En sowieso protesteerden ze voor de verkeerde ambassade. Wij zien onszelf niet als schuldig aan de ramp.

U erkent dat MH17 een grote rol speelt in de manier waarop Nederlanders naar Rusland kijken. Heeft de Russische ambassade nooit gedacht: Wij willen dat beeld corrigeren?

Ik zou niet weten welke actie wij daarop kunnen ondernemen. Als mensen vragen hebben over MH17, dan reageren we daar op. Meer kunnen wij niet doen. De rest laten wij over aan de mensen in Moskou die zich bezighouden met het onderzoek naar de ramp.

Vladimir Naydenov (foto: Eric van de Beek)

De Russische ambassade spreekt zich via Twitter wel uit over Nederlands-Russische kwesties. Maar dat gebeurt in het Engels. Dat is dan kennelijk niet om een Nederlands publiek te bereiken?

Ik lees geen Twitter-berichten van de ambassade.

Hoe zijn de contacten van uw ambassade met de pers? De Amerikaanse ambassade organiseert persreizen, ontvangt journalisten in de ambassadeurswoning, betaalt zelfs voor artikelen. U doet dat allemaal niet? U doet niks aan pr?

Wij kunnen aan de pers niet aanbieden wat de pers niet wil. Maar de pers is altijd welkom hier. Onze ambassadeur is een zeer open man. Als een krant hem vraagt voor een interview is hij altijd bereid. Wel op voorwaarde dat alles wat hij zegt ook gepubliceerd wordt. Dit om te voorkomen dat uitspraken van hem niet in een hele verkeerde context geplaatst worden, zoals een keer gebeurd is met een Nederlandse krant, waarvan ik de naam niet zal noemen.

Die voorwaarde stelt hij ook aan tv-ploegen?

Ja. Er mag niet geknipt worden in interviews met hem.

Dat zou misschien kunnen verklaren waarom we de Amerikaanse ambassadeur veel vaker zien op televisie en in de kranten dan de Russische ambassadeur.

De Amerikaanse ambassadeur is misschien vaker op televisie omdat hij zegt wat men in Nederland wil horen.

U vindt de Nederlandse pers bevooroordeeld?

Zie de selectieve manier waarop de Nederlandse pers heeft bericht over de jaarlijkse persconferentie van president Poetin van afgelopen maand.

Kranten hebben een beperkte ruimte. Die kunnen geen integrale verslagen plaatsen van persconferenties.

Poetin zei dingen die van groot belang zijn voor Nederland, maar daarover stond helemaal niets in de kranten.

Welke dingen van groot Nederlands belang zei Poetin die niet door de Nederlandse pers zijn opgepikt?

Over kruisraketten. Hij heeft gezegd dat men niet beseft hoe gevaarlijk de tijd is waarin wij leven. Mensen zijn gaan denken dat wat nu gebeurt een soort computerspelletje is. Poetin noemde als voorbeeld strategische raketten zonder kernkop die de Amerikanen in gebruik willen gaan nemen. Hij zei: “Hoe kunnen wij, als zo’n raket gelanceerd wordt vanuit een onderzeeër, tijdig vaststellen of die een nucleaire lading heeft of niet? We hebben maar een paar seconden om te bepalen hoe we daarop reageren.” Poetin waarschuwde dat de veiligheidsdrempel zo een stuk lager komt te liggen.

Hij doelde daarmee ook op wat u eerder aansneed in dit gesprek: de Amerikaanse opzegging van het INF-akkoord?

Ja. En dat raakt direct aan de veiligheid van Nederland en andere Europese landen. Want wat als het INF-verdrag in de prullenbak wordt gegooid? Dan gaan we terug naar de tijd waarin het de vraag was: “Waar in Europa zullen de Amerikaanse raketten voor de middellange afstand worden opgesteld?” En dan zal gedacht worden aan dezelfde landen als in de jaren tachtig: Duitsland, Nederland en België.

Nog even terug naar MH17: Nederland en Australië hebben Rusland aansprakelijk gesteld voor de ramp. Ze willen hierover onderhandelen met Rusland, maar afgelopen maand werd bekend dat Rusland daar niets voor voelt.

Wij hebben gezegd: “Wij zijn bereid om met Nederland rond de tafel te gaan, maar niet op basis van een aansprakelijkstelling aan het adres van Rusland.”

Het is zeker dat Oekraïne schuld heeft. Die heeft het luchtruim niet gesloten boven een oorlogsgebied. Toch stelt Nederland Oekraïne niet aansprakelijk.

En dus is het uitgesloten dat Nederland en Rusland nog met elkaar in onderhandeling zullen gaan over MH17?

[pullquote]Misschien verklap ik nu een staatsgeheim.[/pullquote]

Er ligt nu van Nederland een nieuw voorstel op tafel. De Nederlanders zijn inmiddels bereid een gesprek te voeren op basis van een open agenda. Dat is acceptabel voor ons. Misschien verklap ik nu een staatsgeheim, een Nederlands staatsgeheim, maar dit is wat ik gehoord heb.

Er kan nu dus ook gesproken worden over de Oekraïense schuld aan de ramp?

Dat neem ik aan ja. Met een open agenda is alles bespreekbaar.

Terugkerend naar het thema van dit interview, de steeds verder verslechterende Nederlands-Russische betrekkingen: In 2017 beschuldigden de MIVD en AIVD Rusland ervan cyberaanvallen te plegen, nationale verkiezingen te beïnvloeden, de publieke opinie te bespelen en de traditionele media weg te zetten als onbetrouwbaar. Later dat jaar sprak minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken over Russen die nepnieuws verspreidden in Nederland.

Wat kan ik daarop zeggen? Er komt een nieuw begrotingsjaar aan, iedereen wil meer geld uit de staatsruif. En dus brengen de MIVD en AIVD een jaarverslag uit waarin ze spreken over een Russische dreiging. Ik vraag u: Waar blijven de bewijzen van al deze beschuldigingen die men ons voor de voeten werpt?

De Nederlandse overheid heeft de Russische ambassade nooit bewijzen getoond?

Het enige wat mevrouw Ollongren doet is praten, en voor veel gedoe zorgen in de pers en in de Tweede Kamer. Ze komt nooit met bewijzen.

Als de ene staat de andere ergens openlijk van beschuldigt is het de gewoonte de ambassadeur op het matje te roepen. Is dit gebeurd naar aanleiding van de jaarverslagen van de AIVD en MIVD en van datgene wat minister Ollongren heeft geroepen over Russisch nepnieuws?

Nee. Onze ambassade is alleen op het matje geroepen over de vermeende hackpoging van het wifi-netwerk van de OPCW, en over de aansprakelijkstelling inzake MH17.

In het algemeen: Wat het Westen doet is Rusland beschuldigen van datgene wat ze zelf in Rusland doet. Zoals inmenging in verkiezingen. Het Westen, en met name Nederland, heeft zich altijd gemengd in onze verkiezingen. Er bestaat in Nederland een instituut, het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie, waar alle grote politieke partijen die vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer aan deelnemen. Dat mengt zich al jarenlang in de Russische politiek.

Nederland heeft zelfs in de jaren negentig geprobeerd politieke partijen op te richten in Rusland, zoals een christendemocratische partij. Degene die dat geprobeerd heeft, is nog steeds actief in de Nederlandse politiek. Ik zal daarom zijn naam niet noemen. Van die partij is trouwens niks terecht gekomen. Hij heeft mij zelf verteld waarom niet. Al het Nederlandse geld dat in die partij was gestoken, was terecht gekomen in de zakken van ‘schoften’, zoals hij degenen noemde die hem hadden moeten helpen met de oprichting van die partij.

Mengt Nederland zich nog steeds in de Russische verkiezingen?

Ik weet niet precies hoe de situatie nu is. Maar vroeger was er het zogenaamde Matra-programma van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken. Het ministerie zei: “Matra heeft niks te maken met politiek. We geven geen geld aan organisaties. We ondersteunen alleen projecten.” Maar als je keek welke projecten dat waren, dan werd meteen duidelijk welke organisaties daar achter zaten. Het waren meestal projecten op het gebied van mensenrechten en de vrijheid van pers. De Russische overheid is daar trouwens niet op tegen. Het is niet verboden. Het is alleen zo dat de organisaties die buitenlands geld ontvangen dat moeten melden bij de Russische belastingdienst. Daar is niks vreemds aan. In heel veel landen is dat precies zo. In de Verenigde Staten is het zelfs nog veel strenger geregeld dan in Rusland. 

De Russische krant Novaya Gazeta is via het Nederlandse Matra-programma gefinancierd. Onder voormalig PvdA-minister Bert Koenders van Buitenlandse Zaken is Nederland begonnen met het steunen van wat genoemd werd ‘onafhankelijke Russischtalige media’. Dat is u waarschijnlijk bekend? De financiering verloopt via Free Press Unlimited.

Ik weet dat er is geprobeerd zoiets op te zetten met Polen, maar daarvan is dacht ik niks gekomen. Ik merk er althans niets van. Sowieso, als de heer Koenders of de heer Blok teveel geld heeft mogen zij dit uitgeven, maar in Rusland merken we er niks van.

De Russische overheid heeft nooit gedacht: We gaan in antwoord op de activiteiten van de Nederlandse overheid ‘onafhankelijke Nederlandstalige media’ steunen in Nederland en België?

We hebben alleen RT en Sputnik die actief zijn in het buitenland.

RT en Sputnik brengen geen nieuws in het Nederlands.

In Rusland is de belangstelling voor de Nederlandse taal sterk afgenomen. Nederlands wordt op steeds minder hogescholen in Rusland als vak aangeboden. Ik vind dat erg. Nederlands is de grootste van de kleinere talen van Europa. Er zijn meer mensen die Nederlands praten dan mensen die een Scandinavische taal spreken. Toch is er in Rusland meer belangstelling voor Scandinavische talen dan voor het Nederlands. In de sovjet-tijd had je nog Radio Moskou. Dat was een zender op de korte-golf in het Nederlands. Toen ik daar voor het eerst van hoorde dacht ik: “Niemand luistert daarnaar.” Maar toen ik naar Nederland kwam, en begon te werken als cultureel attaché, bleek dat er een gezelschap in Nederland bestond, genaamd ‘Vrienden Radio Moskou’. In heel Nederland bleken er groepjes trouwe luisteraars te zijn. Er waren er zelfs die aanboden reportages te maken over Russische culturele evenementen in Nederland.

NRC publiceerde onlangs een groot artikel met de kop: Russische ambassade in Den Haag is een zenuwcentrum voor spionage. Hoe is dit ontvangen bij u op de ambassade?

De taak van elke ambassade is informatie te verzamelen over het gastland. De Nederlandse ambassade doet dat ook in Moskou. Als men dat ‘spionage’ noemt, dan is dat misschien ook ‘spionage’. Ik weet dat niet.

NRC beschuldigt uw ambassade van spionage met name vanwege het contact dat er geweest is tussen een medewerker van de ambassade en de vier GRU-officieren die het land zijn uitgezet op beschuldiging van een mislukte hack van het wifi-netwerk van de OPCW.

Degene die de GRU-officieren van het vliegveld heeft afgehaald en ze naar hun hotel heeft gebracht is de secretaris van de ambassadeur. Hij heeft niks met spionage te maken. Dat is absoluut quatsch.

Het NRC heeft hem niet gevraagd voor wederhoor?

Nee.

De Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov heeft gezegd dat de vier GRU-officieren in Nederland waren op ‘routinereis’. Wat wil dat zeggen?

Zij waren naar Nederland gekomen om technische werkzaamheden te verrichten op de ambassade. Ik ben geen technische man. Ik weet niet welke geheimen onze ambassade heeft, maar elke ambassade beschikt over bijzondere apparatuur. De vier officieren logeerden tegenover de OPCW in het Marriott-hotel. En dus stond hun auto daar geparkeerd. Daar was niks bijzonders aan. Als wij Russische delegaties ontvangen, dan verwijzen we ze standaard naar het Marriott. Omdat dat hotel vlakbij onze ambassade gelegen is en ook omdat we er een prijsafspraak mee hebben.

Waarom denkt u dat Nederland Rusland vals wil beschuldigen?

Die beschuldiging maakt deel uit van een campagne die wordt gevoerd tegen ons land. Minister Bijleveld van Defensie heeft gezegd dat Nederland in oorlog is met Rusland. De beschuldiging van haar over Russen die geprobeerd zouden hebben de OPCW te hacken is een voorbeeld van hoe Nederland die oorlog voert, in dit geval door middel van propaganda.

Mevrouw Bijleveld is een verhaal apart. Toen zij Commissaris van de Koningin was in de provincie Overijssel nam zij een heel andere houding aan ten opzichte van Rusland. Zo heeft zij meerdere malen onze ambassadeur uitgenodigd om naar Enschede te komen. Dit in verband met de geschiedenis van de Rusluie uit Vriezenveen en de topbijeenkomst die de burgemeester van Losser wilde organiseren tussen Reagan en Gorbatsjov. Alles umsonst.

Wat moet er veranderen om de betrekkingen tussen de landen te verbeteren?

Wij moeten meer met elkaar in contact treden. Er moeten meer uitwisselingen komen. Nederlandse parlementariërs moeten weer naar Rusland komen. Problemen kun je alleen oplossen als je met elkaar praat.


Novini heeft navraag gedaan bij stichting De 4Daagse over Russische militairen die niet meer welkom zouden zijn bij de Nijmeegse Vierdaagse. De stichting schrijft in een reactie: “Een korte blik in onze administratie bevestigt inderdaad dat er de afgelopen jaren geen militaire deelnemers hebben deelgenomen die zich hebben geregistreerd met een adres in Pskov. Wel hebben er de afgelopen jaren steeds enkele militairen met de Russische nationaliteit deelgenomen aan de Vierdaagse. Het is dus niet juist dat het Russische militairen niet toegestaan zou zijn om in te schrijven voor de Vierdaagse.”

Posted on 1 Comment

MH17 – Oekraïense luchtverkeersleider: ‘Radar stond aan’

Eerder dit jaar sprak Novini in Donetsk met Jevgenij Volkov, een man die op de dag dat MH17 uit de lucht werd geschoten werkte als luchtverkeersleider. Volkov werkte op het moment dat MH17 werd neergeschoten niet meer. Zijn dienst zat er om tien uur s morgens al op. Wel geeft de voormalig luchtverkeersleider antwoord op de vraag: Stond de Oekraïense radar nou echt uit?

Het interview met Volkov werd eerder dit jaar opgenomen in Donetsk, nadat hij eind 2017 werd gewisseld in een gevangenenruil tussen Oekraïne en de Volksrepubliek Donetsk. Het interview spreekt voor zich. Wel is het belangrijk te noemen dat er over een radarstation in Artjomovsk wat verwarring ontstond. De militaire luchtverkeersleider was niet bekend met dit civiele radarstation. Door een foto van het radarstation die Novini Volkov toonde, ontstond bij hem de indruk dat het om een weerstation ging, vanwege de sterke gelijkenis daarmee. De lijst waar Volkov en de Novini-correspondent naar kijken is hier te vinden op de website van Marcel van den Berg.

Als de video niet wordt weergegeven, klik dan hier: https://youtu.be/EAILX-i-S4s

Posted on

MH17 – “Er vloog een raket die kant op”

Kort voor de ramp met vlucht MH17 zat een groep soldaten van de Volksrepubliek Donetsk (DNR) op een terras totdat plots één van hen opviel dat er een raket door de lucht vloog. De raket vloog naar zeggen van een getuige, Nurik Romanovitsj Simonyan, waarmee Novini sprak, in de richting van wat de rampplek zou worden. De richting waar de raket vandaan kwam was het gebied dat eerder door het Russische ministerie van Defensie was aangewezen als locatie waar zich een aantal Oekraïense BUKs zouden hebben bevonden.

Zaroshchenskoe, het gebied dat is aangewezen door het Russische ministerie als plaats waar BUKs zouden hebben gestaan, is controversieel. Zo blijkt bijvoorbeeld uit navraag van Novini bij de lokale bevolking dat het dorp Zaroshchenskoe (de plaats waar de BUKs zouden hebben gestaan volgens het Russische ministerie van Defensie) en ook het zuidelijker gelegen dorp Sjapasjnikovo, onder controle waren van de DNR. Wel was het gebied zuidelijk van Sjapasjnikovo zeer waarschijnlijk onder controle van het Oekraïense leger.

Er moet gezegd worden dat in het dunbevolkte gebied slechts weinig mensen iets van een raketlancering hebben gezien of iets anders dat het Russische verhaal ondersteunt (Bron: https://www.youtube.com/watch?v=X0fDTuuco9A https://www.youtube.com/watch?v=dyEkwBLNla8 ). Van degenen die iets hebben gezien meldt één getuige installaties te hebben gezien veel zuidelijker dan wat het Russische ministerie van Defensie aangeeft. Zelfs onder Sjapasjnikovo.

Van belang om te vermelden is dat Nurik Romanovitsj heeft gediend in het leger van de DNR. Ook is zijn zoon vermoord door Oekraïense ultra-nationalisten, overigens als één van de eersten in het conflict.

Posted on

“Belasting is diefstal”

Het is ieders morele plicht zo weinig mogelijk belasting te betalen, vindt belastingadviseur Toine Manders.  “Er is geen principieel verschil tussen belasting en roof.”

‘De koning van de belastingontwijking’ wordt hij wel genoemd, of ‘belastingridder’ door het zakenblad Quote. Ruim twintig jaar hielp Toine Manders kleine en middelgrote ondernemers in Nederland met het behalen van fiscale voordelen in belastingparadijzen. In 2014 werd hij op Cyprus gearresteerd op verdenking van het leiden van een illegaal trustkantoor. Hij bracht drieënhalve maand door in voorlopige hechtenis. De HJC Group, waaronder het trustkantoor HJC Cyprus en het Haags Juristen College (HJC) in Den Haag, waaraan hij sinds 1994 verbonden was, hield op te bestaan. Na ruim vierenhalf jaar is het wachten nog steeds op een rechtszaak, en dus is er nog geen enkele schuld bewezen.

Met Nozick Consulting in Zoetermeer heeft Manders zijn werk weer opgepakt. Nog steeds helpt hij het midden- en kleinbedrijf met het zoeken naar ‘creatieve oplossingen die forse besparingen opleveren’.

Omdat Manders’ naam genoemd wordt in de Panama Papers werd hij vorig jaar verhoord door de Parlementaire Ondervragingscommissie Fiscale Constructies. Fragmenten van zijn verhoor gingen viral op sociale media, en dan vooral het fragment waarin hij commissielid Renske Leijten van de SP de les las over de DDR-ideologie die hij bij haar meende te bespeuren.

Manders is meer dan een handige jongen die van belastingontwijking zijn beroep heeft weten te maken. Zijn werk is voor hem als een roeping. Als overtuigd libertariër streeft hij naar een zo klein mogelijke overheid en de afschaffing van alle belastingen. Om dit te bereiken, zet hij zich al sinds de jaren negentig in voor de Libertarische Partij (LP). Hij was voorzitter en politiek leider, en vertegenwoordigt de partij thans internationaal. Als vice-voorzitter geeft hij leiding aan de internationale koepel van libertarische partijen, the International Alliance of Libertarian Parties.

Een gesprek over onder meer postbusfirma’s op de Amsterdamse Zuidas, liberalen van de VVD die geen echte liberalen zijn, naamgenoot Toine Manders van 50Plus, de grijze draaischijftelefoon van de PTT, het Zwitserse bankgeheim, Amerikaanse robberbarons, de Europese Unie die belastingadviseurs dwingt ‘NSB’er’ te worden, de VS als ‘welfare-warfare-police state’ – en Nederlandse belastingambtenaren ‘zonder humor’en met ‘lange tenen’ die je zonder pardon in ‘een hok’ stoppen als je ze te slim af bent en de spot met ze drijft.

Belasting is diefstal. Hoezo? 

Je spreekt van diefstal als je eigendom je wordt afgenomen. Je spreekt van roof als dat gebeurt onder bedreiging van geweld. Er is geen verschil tussen belasting en roof. Want wat gebeurt er als de staat belasting heft? Dan wordt je eigendom van je afgenomen. Eerst krijg je een brief waarin je bevolen wordt geld af te staan, en als je daar niet op reageert, krijg je brieven die steeds dreigender worden. Als je dan nog steeds niet reageert, komt er iemand langs met het doel om spullen van je af te nemen. Als je die niet binnenlaat, dan komt hij terug met iemand die een pistool draagt of met twee mensen die een pistool dragen. Dan wordt er ingebroken in je huis en worden jouw spullen tegen jouw wil meegenomen. Als je je daar tegen verzet, ben je strafbaar en word je opgesloten in een hok. Als je probeert deze gang van zaken te voorkomen door geen aangifte te doen, dan ben je ook strafbaar, want op het niet doen van aangifte staat vier jaar gevangenisstraf. Dan kom je ook in een hok. Dat is dus hoe de staat aan haar geld komt.

U roept mensen op belasting te ontwijken, niet te ontduiken. Wat is het verschil? 

Belastingontduiking is het besparen van belasting door de wet te overtreden. Belastingontwijking is het besparen van belasting binnen de grenzen van de wet. Je maakt dan dus gebruik van de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Denis Healey, voormalig Brits minister van Financiën, heeft gezegd: “Het verschil tussen belastingontduiking en belastingontwijking is de dikte van een gevangenismuur.” Ik heb die slogan vaak gebruikt tijdens mijn seminars. Maar inmiddels mogen we vaststellen dat ook als je wel degelijk binnen de grenzen van de wet blijft het toch kan gebeuren dat je aan de verkeerde kant van de gevangenismuur terecht komt. De staat heeft zich wat dat betreft een slechte verliezer getoond.

Voor u mag het verschil dan duidelijk zijn. Maar kennelijk zien het Openbaar Ministerie (OM) en de Fiscale Inlichtingen en Opsporingsdienst (FIOD) het anders. 

Dat zou betekenen dat er bij het OM en de FIOD hele eerlijke, nette, goed bedoelende mensen zijn, die oprecht dachten dat wat ik deed in strijd met de wet was. Maar ik denk niet dat dat zo is. Want er was geen bewijs en er is geen bewijs. We zijn na mijn ontvoering in januari 2014 inmiddels ruim vierenhalf jaar verder. Ze hebben tien FIOD-ambtenaren op een vliegtuig naar Cyprus gezet en alles platgelegd, computers, papieren, dossiers meegenomen, een aantal medewerkers als verdachten aangemerkt, zodat mensen bang werden en stopten met werken, en het bedrijf dezelfde dag nog werd gesloten. Ze hebben vierenhalf jaar de tijd gehad alle dossiers door te pluizen. Ze beschikken over alle cliëntengegevens, alle structuren die waren opgezet, verslagen van gesprekken die zijn gevoerd met meer dan tienduizend cliënten en potentiële cliënten. Maar tot de dag van vandaag is er nog steeds geen enkele cliënt en zelfs geen enkele potentiële client veroordeeld of überhaupt vervolgd voor belastingontduiking, witwassen of andere vergrijpen.

Velen zullen zeggen: het heffen van belastingen is volkomen legitiem, want zo hebben we het met elkaar afgesproken. Het is democratisch verankerd. Er is geen meerderheid in Tweede Kamer tegen belastingheffing.

Zo hebben we het met elkaar afgesproken? Dat hebben we helemaal niet zo met elkaar afgesproken. Ik heb die afspraak niet gemaakt. Kunt u zich herinneren die afspraak te hebben gemaakt? Het sociaal contract is een mythe, of beter gezegd, een leugen.

Het argument van de democratie, dat het democratisch is besloten, dat de meeste stemmen gelden, gaat ook niet op. Als je op straat twee rovers tegen het lijf loopt die zeggen: “We houden een verkiezing of je wel of niet beroofd moet worden”, en ze stemmen vervolgens met z’n tweeën voor, en jij stemt tegen, en ze zeggen dan: “Je hebt verloren, want de meeste stemmen gelden en we nemen nu jouw portemonnee af” – dan is het toch nog steeds niet gerechtvaardigd? En of die bende nu bestaat uit twee, tien, honderd of tien miljoen, het maakt voor het principe niets uit. Het principe is: Je mag niet iemands lichaam of eigendom schenden. Ieder mens heeft recht op zijn eigen lichaam en eigendom zolang hij geen inbreuk maakt op iemand anders lichaam of eigendom. De overheid schendt dat principe, op verschillende manieren, onder meer door belastingheffing en de militaire dienstplicht die nog steeds niet is afgeschaft. Ook al staat de meerderheid daar achter, dat maakt niet uit. Of iets democratisch besloten is, zegt helemaal niets over de rechtmatigheid van de daad.

Stel dat we in Nederland nog een stelsel hadden van referenda, en er zou een referendum worden gehouden over het belastingstelsel. Zou de meerderheid dan voor afschaffing stemmen?

Ik denk niet dat de meerderheid zou stemmen voor volledige afschaffing. Maar dat heeft een achtergrond.  De gemiddelde burger merkt weinig van hoge belastingdruk in Nederland. Dat komt doordat vrijwel alle belastingen worden geheven via de ondernemer, die dat maar moet doorberekenen in lagere lonen en hogere prijzen. Loonbelasting, sociale premies, BTW, accijnzen,  invoerrechten, enzovoort.

Ik herinner mij dat ik jaren geleden een artikel las over de tien grootste ergernissen van de gemiddelde Nederlander. Bovenaan stonden de gemeentelijke belastingen. Ik was heel even verbaasd.  Maar toen viel het kwartje. Het is zo’n beetje de enige belasting die niet via de ondernemer wordt geheven, maar rechtstreeks bij de belastingbetaler zelf, waarbij hij jaarlijks een enveloppe aantreft op de deurmat, met daarin een brief waarin niet staat “U krijgt geld terug”, maar waarin staat “U moet geld overmaken”. Blijkbaar maakt dat een enorm psychologisch verschil.

Ik voorspel dat er een belastingopstand zou uitbreken als belastingen die nu via de ondernemer worden geheven van het ene op het andere jaar rechtstreeks werden geheven bij de burger zelf. Mensen zouden razend en ziedend worden. Nederland heeft net als de VS haar bestaan te danken aan een belastingopstand. Nederlanders hebben een tachtigjarige oorlog gevoerd vanwege de tiende penning, die de Spaanse bezetter ons had opgelegd. Dat was een soort BTW van 10 procent.

Dus stel dat alle belastingen direct werden geheven bij de burger en er dan een referendum zou worden gehouden over belastingheffing, dan denk ik niet dat we meteen naar nul zouden gaan, maar wel dat de belastingdruk extreem veel lager zou worden dan deze nu is.  De meeste mensen denken dat belastingheffing een noodzakelijk kwaad is en dat we niet zonder kunnen.

Hoe verklaart u dat mensen denken dat we niet zonder belastingen kunnen?

Dat komt door al die met belastinggeld gesubsidieerde scholen, universiteiten en media. We zijn van generatie op generatie naar staatsscholen gegaan, met leraren die iedere maand een salaris krijgen van de overheid, en ons daarom van jongs af aan hebben geleerd dat we heel blij moeten zijn dat we leven in zo’n prachtig land als Nederland, waar we van de wieg tot aan het graf worden verzorgd, met gratis onderwijs, gezondheidszorg, wegen, enzovoort.  Zoals het spreekwoord zegt: “Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.” 

In dictaturen mogen docenten zich verheugen in de bijzondere belangstelling van de machthebbers. Als je te overheidskritisch bent dan word je in het gunstigste geval ontslagen, en in het slechtste geval beland je in een kamp of onder de grond. Dat heeft een reden: docenten hebben een grote invloed op de publieke opinie, en dat is omdat ze les geven aan jonge mensen. Zolang mensen jong zijn, zijn ze heel plooibaar. Daar gebruiken machthebbers de stok, hier de wortel, en dat werkt veel beter: onze docenten zijn true believers.

Dat er nog geen belastingopstand is uitgebroken, zal er ook mee te maken hebben dat de overheid haar inkomsten aanwendt voor voorzieningen waar iedereen van profiteert, zoals onderwijs, gezondheidszorg en een wegennet. 

De tegenprestatie die de overheid levert, rechtvaardigt nog niet dat ze belasting heft. Het is en het blijft roof. Als we het argument serieus nemen, van “Je krijgt er toch iets voor terug?”, dan zou de melkboer ook ongevraagd melk bij je op de stoep kunnen zetten, en je een gepeperde rekening kunnen sturen, en dan kunnen zeggen: “U moet betalen, want ik heb u melk geleverd.” Een betaling mag je verlangen op basis van een overeenkomst, of als je schade is berokkend. Je kunt niet zeggen: “Ik heb geld nodig, dus u moet mij betalen in ruil voor een tegenprestatie die ik u ongevraagd lever.”

Nederlanders die moeite hebben met de hoge belastingdruk, zou voor de voeten geworpen kunnen  worden: Er is niemand die je verplicht in Nederland te blijven. 

Ja, je mag toch weg? Dat is een drogreden waar de meeste mensen intrappen. Als we dat argument serieus nemen dan zou de maffia op Sicilië ook kunnen zeggen: “Bevalt het je niet protectiegeld te betalen? We dwingen je niet om hier te blijven wonen.” Of dan zouden inbrekers in mijn huis ook kunnen zeggen: “Bevalt het je niet dat we je spulletjes meenemen? Je hoeft hier niet te blijven. Je mag weg.” Het punt is hier echter: die inbrekers zijn niet de rechtmatige eigenaren van mijn huis. Dat ben ikzelf. Dus ik hoef niet weg. Zij moeten weg. Zij hebben niets te zoeken in mijn huis. Idem dito voor de maffia op Sicilië. Zij zijn niet de rechtmatige eigenaren van Sicilië. Dus als zij een winkelier bedreigen voor protectiegeld, hoeft die winkelier niet weg. Die maffiosi moeten weg, want die hebben niets te zoeken in die winkel.

Onze huizen en winkels bevinden zich wel op het grondgebied van de Staat der Nederlanden.

De impliciete aanname van dat argument is dat de staat rechtmatig eigenaar is van alle grond, en dus alle regels mag maken op haar grond die ze maar wil. Maar dat is niet zo. De staat is nooit op een rechtmatige manier aan grond gekomen. De staat is ontstaan door roversbendes die door een gebied trokken. Die vielen een dorp binnen, de mannen werden vermoord, de vrouwen werden verkracht, het dorp werd geplunderd en in brand gestoken, en dan gingen ze door naar het volgende dorp. Totdat ze tot het inzicht kwamen: “Eigenlijk zijn we stom bezig, want als je eenmaal zo’n dorp veroverd hebt, dan kun je het toch beter gewoon bezet houden in plaats van iedereen vermoorden.” En dan dus niet eenmalig plunderen, maar structureel plunderen. Bij iedere oogst een deel van de oogst opeisen, en iedere keer als er iets verdiend wordt afpersen. Zo is het feodalisme ontstaan. De roverhoofdman werd de koning en de koning gaf zichzelf het recht belasting te heffen. Hij delegeerde de belastingheffing aan de adel en de adel stuurde mensen met zwaarden langs bij het gepeupel om belasting te heffen. Zo is de staat ontstaan. Op basis van roof. Wat ik dus tegen inbrekers mag zeggen, “Ik ga niet weg, jullie moeten weg”,  zou ik ook tegen de staat moeten kunnen zeggen.

U stelt dat het niet alleen moreel verwerpelijk is dat mensen gedwongen worden belasting te betalen, maar ook dat belastingheffing schade toebrengt. 

Zo is dat. Veel geld wordt uitgegeven aan dingen die beter überhaupt niet gedaan zouden moeten worden, zoals het voeren van oorlogen, het doden van onschuldige mensen in andere landen. De overgrote meerderheid van de libertariërs is non-interventionalist. Zij vinden dat een leger alleen mag verdedigen. Zij zijn mordicus tegen wat Amerika doet: het spelen van politieman van de wereld, soldaten sturen naar andere landen om even orde op zaken te stellen, terwijl het dan meestal een chaos wordt, zoals we hebben gezien in Irak en Libië.

In eigen land brengt de staat productieve mensen schade toe. Hoe productiever mensen zijn, hoe zwaarder ze worden belast, hoe meer ze wordt afgepakt. Wat de staat ook doet is een enorm leger van ambtenaren inhuren die voortdurend bezig zijn met het verzinnen van nieuwe regels. Het maakt voor hun niet uit dat de regeldruk al veel te hoog is. Zij zijn er voor ingehuurd om die regels te maken, dus vinden ze altijd wel iets om nieuwe regels voor te maken. Het is ook een soort vicieuze cirkel. Stap één is: de staat veroorzaakt een probleem door interventie. Stap twee is: politici en hun ambtenaren gaan nadenken over de oplossing van dit probleem. Ze vinden altijd wel een oplossing en die is eigenlijk altijd dezelfde: er moeten nog meer regels komen, want er waren er toch nog te weinig. De staat moet nog meer ingrijpen, nog meer uitgeven en er moeten nog meer ambtenaren komen. Samengevat: geef ons meer geld, geef ons meer macht, en dan lossen wij het probleem voor u op.

Al sinds het begin van de 20ste eeuw is de trend bijna altijd: een grotere overheid, meer regels, hogere staatsuitgaven, meer ambtenaren. Maar problemen worden daarmee helemaal niet opgelost, ze worden alleen maar erger. Een jaar lang word je dus schade toegebracht, je wordt als een kind behandeld, er word je van alles verboden en je wordt overal toe verplicht, en vervolgens moet je je meesters ook nog eens precies gaan vertellen wat je hebt verdiend, en plus minus de helft aan ze afstaan voor de wederdienst, de tegenprestatie die ze je hebben geleverd. De Amerikaanse libertariër Lysander Spooner zei: “Wat de staat doet is nog erger dan een struikrover die jou berooft. De struikrover laat je met rust nadat hij je heeft beroofd. Na de beroving ben  je weer vrij. Hij schrijft je niet de wet voor, vertelt je niet wat je wel en wat je niet moet doen.”

Welke problemen veroorzaakt de staat volgens u?

De overheid voert bijvoorbeeld maximumhuren en minimumlonen in, verklaart cao-lonen algemeen verbindend of stelt minimumprijzen voor melk en boter vast. Wat krijg je dan? Een verstoring van de markt. Vraag en aanbod raken uit balans. Want wat gebeurt er bij een minimumprijs voor melk en boter? Mensen gaan minder melk en boter gebruiken, maar de boeren gaan juist meer melk en boter produceren, want ze krijgen er een mooie hoge prijs voor. Met het gevolg dat er een boterberg en een melkplas ontstaan, en deze uiteindelijk gedumpt worden in de Derde Wereld.

Er is ook een enorme boete op lonen, op arbeid. Daardoor houden mensen zo weinig over. De staat zegt dan: “Jullie zijn zo zielig, jullie hebben zo weinig geld om van te leven, weet je wat? We voeren een minimumloon in en verklaren de cao-afspraken algemeen verbindend.” Het gevolg daarvan is niet alleen dat die mensen meer geld overhouden. Het gevolg is dat ze werkloos worden. Want op het moment dat iemand door de hoge belastingen het minimumloon niet kan waarmaken, een werknemer meer kost dan oplevert, dan wordt hij eenvoudig niet aangenomen.

Niet alleen overschotten, ook tekorten worden per definitie door de overheid veroorzaakt. Woningnood ontstaat doordat de staat maximumprijzen vaststelt. De wachtlijsten in de zorg ontstaan door maximumprijzen voor de zorg.

U heeft in een lezing gezegd: “Het komt voor dat de staat wel dingen doet die nuttig zijn.” Hoe moeten die dan worden betaald? Niet uit belastingheffing?

De staat besteedt ons belastinggeld inderdaad ook aan nuttige dingen, zoals zorg, onderwijs, politie, rechtspraak, infrastructuur, defensie en telecommunicatie. Maar ook daarmee moet ze ophouden. Juist omdat het veel te belangrijk is om aan de staat over te laten. Laat ik het voorbeeld geven van telecommunicatie. Want dat is een terrein waar de staat toevallig een stap terug heeft gedaan. Ze  heeft haar monopolie beëindigd. Telecommunicatie is begonnen als particulier initiatief. De telegraaf en telefoon zijn particuliere uitvindingen. Telecommunicatiebedrijven waren particulier en concurrerend. Op een gegeven moment heeft de staat het gemonopoliseerd en concurrentie verboden. Dat remde de innovatie. U herinnert zich waarschijnlijk de grijze draaischijftelefoon? Die is in de jaren ’50 ontworpen. Sinds de jaren ’60 moesten alle Nederlanders die een telefoon wilden er verplicht eentje huren van staatmonopolist PTT. Toen het monopolie werd opgeheven, in de jaren ’90, hadden we nog steeds diezelfde telefoon, maar we mochten eindelijk ook een andere telefoon gaan gebruiken. Sindsdien hebben we een enorme inhaalslag gezien op het vlak van innovatie. Nu hebben we telefoons die in feite computers zijn en die meer kunnen dan de computer waarmee mensen naar de maan gingen in 1969. De kosten zijn ook dramatisch gedaald. Vroeger toen het monopolie nog bestond, betaalde je drie gulden per minuut om naar Amerika te bellen en 19 gulden naar Afrika of Azië. Dus als je emigreerde ging je er van uit dat je nooit meer gebeld zou worden door je familie, want dat was te duur. Nu kun je voor 1, 2 of 3 eurocent per minuut de hele wereld bellen, vaak zelfs gratis met Skype en andere services.

Ook op andere terreinen ziet u graag dat de overheid zich volledig terugtrekt?

Telecommunicatie is een voorbeeld van iets waarbij mensen met eigen ogen hebben gezien dat het beter kan zonder staatsmonopolie. Maar toch trekken ze dan niet de conclusie dat het ook wel eens zou kunnen gelden voor zorg, onderwijs en infrastructuur. Terwijl daar precies hetzelfde voor geldt. Toen ik begin jaren ’90 pleitte voor het einde van het monopolie op de telecommunicatie zeiden mensen: “Dat kan helemaal niet. Want bellen doe je via een lijn onder de grond en je gaat dan toch niet twee, drie, vier lijnen naast elkaar leggen? Het is een natuurlijk monopolie, en dat moet dan wel een staatsmonopolie zijn, want als een particuliere organisatie een monopolie krijgt dan kunnen ze vragen wat ze willen en worden we allemaal straatarm.” Zo denkt men dus nog steeds over monopolies. Als ik pleit voor het afschaffen van het monopolie op zorg, onderwijs of infrastructuur, dan zeggen mensen: “Belachelijk, dat kan helemaal niet.”

Je kunt toch wel kiezen naar welke school je kinderen gaan, welk ziekenhuis jou behandelt of wie jouw zorgkosten verzekert?

Dat klopt. Er is een heel klein beetje keuzevrijheid. Nederland is ook zeker niet het ergste land ter wereld. Er is onderzoek gedaan naar het niveau van economische vrijheid in 160 verschillende landen, en Nederland staat meestal in de top 20. Als je kijkt naar persoonlijke vrijheid, staan we zelfs in de top 5. Begrijp me niet verkeerd: Nederland is ziek. Maar de meeste landen zijn nog veel zieker dan wij. Maar dat we minder ziek zijn is geen reden om zelfgenoegzaam achterover te leunen. Als je ziek bent wil je gezond worden.

In hoeverre kan de staat zich terugtrekken? Politie, leger en rechtspraak zijn moeilijk voorstelbaar zonder overheid en belastingbetalers.

Dat is inderdaad voor veel mensen heel moeilijk te begrijpen. Voor libertariërs zijn dat ook de laatste staatsmonopolies waarvan ze afscheid willen nemen. Toch zijn die monopolies al voor een deel verdwenen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de rechtspraak, dan zie je dat heel veel bedrijven arbitrage met elkaar afspreken. Ze leggen contractueel vast dat als ze een geschil met elkaar krijgen ze dat niet voorleggen aan de staatsrechter maar aan een arbitragecommissie. Waarom? Omdat een zaak winnen bij een staatsrechter heel veel meer tijd en geld kost dan een zaak verliezen bij een arbiter.

U bent kritisch over de Europese Unie. Hoe past dat binnen de libertarische filosofie?

Tot circa 1992 was er een ontwikkeling van het wegnemen van barrières, het verlagen en afschaffen van invoerrechten en invoerquota. De slogan was: ‘Vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen, vrijheid van vestiging’. Dat waren stappen in de goede richting. Rond 1992 was dat project grotendeels afgerond, maar in plaats dat de eurocraten zeiden: “Stuur ons naar huis”, zeiden ze: “Nu gaan we de volgende fase in.” Eerst kregen we de economische eenwording, nu krijgen we de politieke eenwording. We gaan harmoniseren: een minimumtarief invoeren voor de BTW, een gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting, een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Dan is er dus geen ontsnapping meer mogelijk. Dan is het niet meer mogelijk om met de voeten te stemmen door in België te gaan wonen. De Nederlandse overheid en andere overheden van EU-lidstaten kunnen dan op belastinggebied niet meer met elkaar concurreren in het voordeel van hun eigen burgers. Het is dan een soort kartel geworden van belasting heffende politici.

We leven in een wereld met zo’n tweehonderd staten. Niet zo lang geleden, na de Tweede Wereldoorlog, waren het er tachtig. Ik zie dat als een vooruitgang. Hoe meer staten, hoe kleiner het grondoppervlak. Ideaal zou zijn als de grootste staat Liechtenstein was. Dat is nu de kleinste staat ter wereld, met 35.000 inwoners, maar ook de rijkste, gecorrigeerd voor koopkracht. Miniatuurstaatjes zoals Liechtenstein, Monaco, Luxemburg, Andorra, San Marino, Singapore en in zekere zin ook Hong Kong hebben met elkaar gemeen dat ze het heel goed doen. Ze scoren zwaar bovengemiddeld in alle internationale vergelijkingen. De mensen daar zijn vrijer, hebben een hogere levensverwachting en een hoger welvaartsniveau. Hetzelfde zie je bij de belastingparadijzen: Bermuda, de Kaaiman-eilanden, Jersey, Guernsey, Isle of Man.

Zie ook de VS. De federale overheid was daar tot in de jaren ’20 van de vorige eeuw extreem klein. Je had daardoor vijftig staten die hevig met elkaar concurreerden. Daarom groeiden ze zo snel, werden alle uitvindingen daar gedaan, vertrokken alle mensen met talent naar Amerika. Daarvan is weinig overgebleven. Ruim honderd jaar geleden kwam de omslag. Amerika ontwikkelde zich van waarschijnlijk het vrijste land ter wereld tot een welfare-warfare-police state.

Zwitserland is ook een goed voorbeeld. Dat land telt 26 kantons, die met elkaar kunnen concurreren omdat de federale overheid heel weinig macht heeft, al begint dat de laatste drie jaar helaas wel te veranderen. Er zijn in Zwitsersland nog steeds kantons zonder erfbelasting en schenkbelasting, of waarbij het tarief voor de inkomstenbelasting lager wordt naarmate je productiever bent. Daarom zijn de Zwitsers nog steeds het rijkste volk ter wereld. Niet als je kijkt naar het inkomen per hoofd, maar wel naar het vermogen per hoofd.

Hoe kan het dat ministaatjes vrijer en welvarender zijn? Ligt de oorzaak werkelijk in het geringe grondoppervlak?

Stel je voor dat de wereld zou bestaan uit honderd miljoen miniatuurstaatjes. Dan wordt het makkelijker voor mensen om met hun voeten te stemmen. Als ze ontevreden zijn over de regel- en lastendruk waar ze wonen, dan is het makkelijk verhuizen naar een ander miniatuurstaatje een paar kilometer verderop waar de regel- en lastendruk lager is.

Mensen zien wel in dat concurrentie tussen bedrijven goed is, maar niet dat concurrentie tussen staten nog veel belangrijker is. Als staten met elkaar moeten concurreren dan is dat een rem op de macht van de politici. Concurrentie zorgt ervoor dat ze gedwongen worden hun tarieven en regeldruk te verlagen, om talenten en kapitaal te lokken in plaats van die te verjagen. Europa heeft in zevenhonderd jaar tijd een enorme voorspong gekregen op de rest van de wereld. De laatste tientallen jaren beginnen we die voorsprong in rap tempo te verliezen aan de Aziatische Tijgers Hong Kong, Singapore en Zuid-Korea. Hoe kan dat? Omdat Europa een lappendeken was van miniatuurstaatjes. Zo bestond Duitsland uit dertig staten. Italië uit een stuk of tien. Die concurreerden met elkaar.

U beschouwt de vrije markt als oplossing. Is daar nu juist geen overheid voor nodig? Om bijvoorbeeld kartelvorming en monopolievorming tegen te gaan?

De staat is juist zelf de übermonopolist en überkartelvormer. Als je kijkt hoe monopolies zijn ontstaan: de koning verkocht aan een handlanger een alleenrecht. Hij zei dan: “Vanaf  nu ben jij de enige die nog zout of peper mag importeren in mijn land. Alle concurrenten sluit ik voor je op in de gevangenis, maar je moet wel betalen voor dat alleenrecht.” Monopolies kunnen alleen maar ontstaan of standhouden door overheidsinterventie. Op de vrije markt zijn monopolies onmogelijk.

Op de vrije markt is het zo dat als een bedrijf binnen een bepaalde regio een gigantisch marktaandeel verovert, dat alleen maar kan door heel erg efficiënt te zijn en voor een lage prijs te werken. Want in iedere sector heb je een optimaal aantal aanbieders. We hebben bijvoorbeeld miljoenen bakkers in de wereld en we hebben maar tientallen autofabrikanten. Dat is omdat het miljarden kost om een auto te ontwikkelen. Voor een brood is heel wat minder geld nodig. Je kunt dus niet a priori zeggen: “Er moeten minimaal zoveel aanbieders zijn van een product.” Wat de optimale grootte is, is nu juist iets wat op de markt zal blijken. De consument wil een zo goed mogelijke auto of een zo goed mogelijk brood tegen een zo laag mogelijke prijs. De producenten gaan proberen marktaandeel te veroveren door te innoveren, door een steeds betere auto te bouwen tegen een zo laag mogelijke prijs. Of neem computers. Die worden steeds beter en steeds goedkoper. Omdat je daarmee je marktaandeel kunt behouden, vergroten of voorkomen dat het kleiner wordt.

Op een markt die werkelijk helemaal vrij is, kan een computerfabrikant alle andere computerfabrikanten opkopen en vervolgens de prijs flink omhoog gooien en de kwaliteit laten versloffen omdat hij met niemand meer hoeft te concurreren.

Ik ken die drogreden. Dat is een marxistische mythe. Je kunt alleen maar steeds groter worden door steeds efficiënter te worden. Als je te groot wordt en daardoor minder efficiënt wordt, en je kostprijs juist omhoog gaat omdat je bureaucratisch bent geworden, dan zul je juist marktaandeel gaan verliezen, want er zijn dan namelijk concurrenten die marktaandeel van je afsnoepen. Zelfs al zou je een natuurlijk monopolie hebben verworven, waardoor je de enige aanbieder bent geworden, bijvoorbeeld in het geval van een dorp dat zo klein is geworden dat maar één bakker de meest efficiënte oplossing is en twee bakkers niet efficiënt zouden zijn, dan betekent dat niet dat je daarvan misbruik zou kunnen maken. Want als je dat zou proberen te doen, dan is er altijd de latent aanwezige concurrentie. Want stel dat je een monopolie hebt bereikt en je denkt dat je de prijzen flink kunt verhogen en er met de pet naar kunt gooien, dan kom je er snel achter dat het zo niet werkt in de vrije markt. Want zodra je misbruik gaat maken van je monopoliepositie door een slechte service te leveren of een slecht product te bieden tegen een te hoge prijs, dan zul je merken dat er opeens een nieuwe bakker komt die marktaandeel van jou gaat afsnoepen.

Marxisten zullen dan tegenwerpen dat monopolisten nieuwe toetreders uit de markt kunnen drukken voordat ze in staat zijn geweest marktaandeel af te snoepen. Maar als bakker kun je eerst eens even offertes sturen aan alle grote klanten en zeggen: “Ik beloof dat ik een jaar lang brood zal leveren om acht uur ’s ochtends, voor deze prijs en van deze kwaliteit, maar dat doe ik pas als honderd mensen hebben getekend, eerder begin ik er niet aan.” Als dan honderd mensen hebben getekend heb je een gegarandeerde afzetmarkt, en de bakker die tot twaalf uur bleef liggen, en die zijn broden tien keer zo duur had gemaakt, zal er achter komen dat hij ten onder gaat. Want zelfs al zou hij zijn leven beteren, dan is hij te laat, want die ander heeft al zijn honderd getekende offertes liggen.

Vaak, als gewaarschuwd wordt voor monopolievorming, wordt gewezen naar personen als Rockefeller en Vanderbildt, die in het Amerika van de 19de eeuw kapitaal maakten. Ze zijn afgeschilderd als robber barons. Maar wat blijkt nou? Ze waren voortdurend bezig prijzen te verlagen. Doordat ze innoveerden, konden ze efficiënter werken, en daardoor konden ze prijzen verlagen en dat deden ze ook. Daardoor veroverden ze een groot marktaandeel en daardoor konden ze het ook behouden. Het klopt dus niet dat ze op een gemene manier marktaandeel hadden veroverd.

Amerikaanse spoorwegbedrijven hebben jarenlang hun prijzen moeten verlagen. Op een gegeven moment waren ze dat zo beu dat ze gingen lobbyen bij de federale overheid om een instantie op te zetten die de prijzen moest gaan reguleren. Dat was onder het mom van ‘in het belang van de consument’, want, zo zeiden, ze: “Het is toch belachelijk dat een pakketje versturen van New York naar Chicago goedkoper is dan een pakketje van New York naar Cleveland,dat veel dichterbij is?” De verklaring voor dat prijsverschil was echter dat er moordende concurrentie was op de spoorlijnen die van New York naar Chicago liepen. Toen die regulerende instantie er eenmaal was, gingen de prijzen omhoog.

Hetzelfde is gebeurd met de luchtvaartindustrie, die is de overheid ook gaan reguleren. Dat is onder president Jimmy Carter afgeschaft, met het gevolg dat vliegen opeens veel goedkoper werd. In Europa is dat ook gebeurd. Met het Open Skies Agreement is vliegen veel goedkoper geworden. In mijn kindertijd was vliegen nog iets voor rijke mensen. Nu vlieg je voor een paar tientjes naar de Middellandse Zee.

Over het vraagstuk van de staat en de vrije markt staan libertariërs en marxisten lijnrecht tegenover elkaar. Maar van een discussie lijkt het niet te komen.

Marxisten zijn inderdaad de tegenpool. Ik heb lang geleden een keer een debat gehad met een SP’er, maar die had het marxisme eigenlijk al afgezworen.

In Nederland zijn het de VVD en de SP die gezien worden als elkaars tegenpolen. 

Illustratief voor her verschil tussen die partijen vind ik het debat dat ze met elkaar voerden over de inkomstenbelasting. In 2012 was het marginale tarief voor de inkomstenbelasting 52 procent. De SP wilde het tarief verhogen naar 60 procent en de VVD wilde het verlagen naar 51 procent. Dat is dus marge waarbinnen de discussie in Nederland zich afspeelt. Wij staan als LP zover af van de status quo dat je er voor ons geen marxist bij hoeft te halen om een beetje vuurwerk te brengen in een discussie.

Er is een andere Toine Manders. Van de partij 50Plus. Die is erg verdrietig dat hij soms verward wordt met u. Hij heeft verklaard u asociaal te vinden.

Dat mag hij vinden. Ik vind het  jammer dat ik soms met hem verward word. Hij heeft laten zien een opportunist te zijn. Toen de VVD hem geen derde termijn gunde als europarlementariër stapte hij meteen over naar 50Plus. Ik ken hem verder niet. Ik heb me nooit in hem verdiept. Iemand die is overgestapt van de VVD naar de LP heeft hem ooit uitgenodigd om met mij in debat te gaan over liberalisme. Toen zei hij dat hij dat misschien nog wel eens wilde, maar voorlopig zeker niet.

In 2014 heeft de LP niet meegedaan aan Europese verkiezingen. Deel van de reden was dat ik achter de tralies zat. Ze hebben mij opgesloten in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Dat was in januari 2014. In maart waren de gemeenteraadsverkiezingen en in mei de Europese verkiezingen. Even leek het erop dat twee mensen die Toine Manders heetten, zouden meedoen, ik namens de LP en hij namens 50Plus, maar daar is het dus niet van gekomen. 

Hoe plaatst u de LP in het links-rechts spectrum? De retoriek van anti-belasting en vrije markt zal velen uit de VVD-achterban aanspreken. Het idee van non-interventie de SP-achterban. De LP is ook voor het vrije verkeer van personen, het openstellen van de grenzen. Daar zal de GroenLinks-achterban van smullen.

Nolan-diagram

David Nolan, één van de oprichters van de Amerikaanse Libertarian Party, heeft gezegd: het politieke spectrum is geen links-rechts lijn. Het is tweedimensionaal. Op de linker-as heb je persoonlijke vrijheid en op de rechter-as economische vrijheid.

Mensen die links zijn, progressief of liberal, zoals ze dat in Amerika noemen, hechten weinig waarde aan economische vrijheid, maar ze zijn wel voor persoonlijke vrijheden. Ze zijn voor vrijheid van meningsuiting en godsdienst, voor een liberaler beleid op het gebied van drugs, prostitutie, pornografie en abortus.

Rechts, of conservatief, is de tegenpool. Zij willen meer economische vrijheid en dus een kleinere overheid als het gaat om de economie. Ze zijn voor lagere belastingen, minder regels, privaat eigendom, het tegengaan van staatsmonopolies. Maar als het gaat om persoonlijke vrijheid is het net andersom. Dan vinden ze dat de staat hard moet optreden tegen drugs, prostitutie, pornografie, godslastering, majesteitsschennis en het verbranden van de nationale vlag. Vaak ook zijn ze voor de militaire dienstplicht.

Helemaal onderin vinden we de communisten en fascisten. Die hechten aan geen enkele vrijheid enige waarde. Het individu moet volledig onderworpen zijn aan de staat. Als er mensen zijn die denken dat fascisten voor economische vrijheid zijn, een soort kapitalisten zijn, dan zeg ik: “Niets is minder waar.” In zowel fascistisch Italië als in Duitsland had de staat een enorme dikke vinger in de economische pap. Grootgrondbezitters of fabrieken werden niet onteigend, maar werden wel voor het karretje van de staat gespannen. Het was een geleide economie. De staat schreef voor wat die bedrijven moesten doen. Zo moesten ze zich voornamelijk inzetten voor de oorlogsindustrie.

Het centrum zien mensen als het toppunt van beschaving. Dan ben je gematigd, geen extremist, niet radicaal. Maar zoals je ziet, grenst het midden aan de communisten en fascisten. Dus zo mooi is dat midden helemaal niet. Voor het midden geldt dat er geen enkele vrijheid is die ze echt belangrijk vinden. Conservatieven zijn in elk geval nog voor een vrije markt, en liberals zijn tenminste nog voor persoonlijke vrijheden. Mensen die echt progressief, echt liberal zijn, zijn ook anti-oorlog. Dat veranderde in Amerika toen Barack Obama tot president werd gekozen. Toen vergaten ze ineens al hun anti-oorlogsideeën. Sindsdien zijn er niet zoveel echte liberals meer. De Democratische Partij in de VS is heel erg opgeschoven naar het centrum. Ze vinden geen enkele vrijheid nog echt belangrijk.

Bovenin het politieke spectrum vind je, wat we in Nederland noemen, de liberalen. De echte liberalen willen zowel meer economische als persoonlijke vrijheid.  Ze hechten aan beide vrijheden veel belang. Wat niet wegneemt dat er veel mensen zijn die zich liberaal noemen maar het niet echt zijn, omdat ze bijvoorbeeld voor een streng drugsbeleid zijn. Bij de VVD zie je dat ze zijn opgeschoven naar rechts-conservatief. Zo moet je voor de bescherming van de rechten van verdachten niet bij de VVD zijn, en ook niet voor een liberaal migratiebeleid. De VVD is dus maar tot op zekere hoogte wat de partij zegt te zijn: liberaal. Ze zitten op het grensvlak rechts-conservatief,  centrum en liberaal.

Waar vind je nou de libertariërs? Helemaal bovenin. Wij zijn heel erg liberaal, want wij willen 100 procent economische en persoonlijke vrijheid.

De liberale VVD-achterban zul je niet aanspreken met het openstellen van de grenzen. De achterban van die partij is heel erg gekant tegen immigratie.

De meeste libertariërs zeggen: “We zijn voor open grenzen, maar we erkennen tegelijk dat dit niet werkt in combinatie met het uitdelen van gratis geld, zorg, onderwijs en huizen aan immigranten. Dat zou in een libertarische samenleving niet kunnen.” Als je kijkt naar geschiedenis van de VS: tot in de jaren ’20 waren er nauwelijks immigratiebeperkingen. Er gingen mensen heen vaak zonder enige opleiding, soms zelfs analfabeten, maar niet om hun hand op te houden, maar om zichzelf productief te maken, een bestaan op te bouwen. Vaak met succes. Hun kinderen waren vaak veel welvarender dan zijzelf. Het was in een tijd dat de overheid extreem klein was, met name de federale overheid, die toen nog geen inkomstenbelasting mocht heffen. 

U heeft op BNR Nieuwsradio geadverteerd met de slogan ‘Belasting is diefstal’. Daar kwam in 2008 een einde aan. Waarom was dat?

Een anonieme persoon heeft een klacht ingediend omdat het spotje in strijd zou zijn met het goed fatsoen. De Reclame Code Commissie deed toen BNR de aanbeveling het spotje niet meer uit te zenden. Dat is Orwelliaanse newspeak voor censuur, want de Commissie pretendeert dat er sprake is van zelfregulering, dat media die reclame uitzenden zichzelf normen willen opleggen en zich daarom aansluiten bij de stichting Reclame Code. Maar de werkelijkheid is anders. De Mediawet verplicht zendgemachtigden lid te worden, en daarmee aanbevelingen te volgen. Het zijn dus geen aanbevelingen maar censuur. Alle zendgemachtigden houden zich er aan, want willen hun zendmachtiging niet verliezen.

We zijn in beroep gegaan tegen de aanbeveling. Ik heb bij het college van beroep betoogd dat de slogan niet in strijd kan zijn met het fatsoen, immers: de waarheid mag gezegd worden. Tot mijn verbazing werd de aanbeveling van Reclame Code vernietigd, omdat de commissie vond dat de slogan niet in strijd was met het fatsoen. Maar er kwam een andere aanbeveling voor in de plaats: de aanbeveling de slogan niet uit te zenden omdat deze in strijd zou zijn met de waarheid, want belasting is geen diefstal, en reclameslogans mogen niet in strijd zijn met de waarheid.

Hoe verklaart u dat u wel bent aangepakt, en niet de trustkantoren die multinationals nog steeds behulpzaam zijn met belastingontwijking in het buitenland?

Ik kan niet kijken in de hoofden van de FIOD- en OM-mensen. Ik kan alleen raden wat ze motiveert. Maar over het algemeen is het zo dat trustkantoren niet etaleren dat ze zich bezighouden met belastingontwijking. Op hun websites kom je het woord ‘belastingontwijking’ niet tegen. Überhaupt kom je daar weinig tegen over fiscaliteit. Ik daarentegen was altijd erg recht voor zijn raap. Ik gebruikte wel het woord ‘belastingontwijking’ op onze website en in brochures. Ik deed er zelfs nog een schepje bovenop met de slogan ‘Belasting is diefstal’. In interviews maakte ik ook geen geheim van mijn gedachtegoed. Ik zei dingen als: ‘De overheid is een criminele organisatie’, ‘Belasting is gelegitimeerde roof’, ‘De ondernemer is een onderdrukte minderheid’, ‘Belastingontwijking is een moreel recht en een morele plicht’. Dat vonden ze bij de fiscus ongetwijfeld niet leuk om te horen. Belastingambtenaren zijn meestal mensen zonder humor, met een goed geheugen en lange tenen. Als je daar eenmaal op getrapt hebt, dan vergeten ze dat niet. Ik waande mij veilig, want ik dacht: “Ik houd mij aan de regels, zij moeten dat ook doen, en dus zullen ze het wel doen.” Achteraf concludeer ik dat ik te naïef ben geweest. Zelfs ik heb mij nog vergist in de ongelooflijke slechtheid van de staat.

Nadat wij in 2001 waren begonnen met het aanbieden van HJC-trustdiensten, vanaf een nieuw kantoor op Cyprus, kwam er in 2004 een wet Toezicht Trustkantoren, maar die gold alleen voor trustkantoren met een zetel in Nederland. Daar viel dus HJC in Cyprus niet onder. De fiscus kon dus de informatie over mijn cliënten niet zomaar bemachtigen. Dat vonden ze waarschijnlijk heel vervelend. Dus hebben ze als oplossing bedacht: zware beschuldigingen uiten, ons een criminele organisatie noemen, zodat de overheid in Cyprus meewerkte, en ze alsnog de cliëntgegevens konden bemachtigen. 

U heeft, na uw aanvaring met de Nederlandse staat, een nieuw begin gemaakt met Nozick Consulting in Zoetermeer. Is dat een voortzetting van dezelfde activiteiten onder een andere naam?

Het is een belastingadvieskantoor voor de kleine- en middelgrote ondernemer, dat met name gericht is op de inkomsten- en vennootschapsbelasting. Ondanks de reparatiewetgeving is het ons gelukt een nieuw product te ontwikkelen voor de kleine ondernemer, waarbij alle rechtspersonen van de bedrijfsstructuur zich in Nederland bevinden.

Het ontwijken van belasting via het buitenland is niet langer iets dat u uw cliënten adviseert?

Buitenlandse structuren bieden nog steeds een groter voordeel, maar de kosten zijn ook hoger. Als je een Nederlandse structuur kiest is het voordeel iets minder groot, maar de kosten zijn een stuk lager. Er komen steeds meer regels om belastingontwijking tegen te gaan. Die maken het niet onmogelijk, maar wel lastiger en duurder, waardoor het omslagpunt, de minimale winst die je moet behalen, hoger komt te liggen. Zodat de kleinste ondernemer afvalt. Alleen de grote en middelgrote ondernemers kunnen nu nog belasting ontwijken. Ik vind dat een treurige ontwikkeling.

Hoe kijkt u aan tegen de afschaffing van de dividendbelasting? Het zijn niet de kleintjes die daarvan profiteren.

Ik ben voor afschaffing van alle belastingen, dus ook voor die op dividend. Niet alleen om principiële, morele redenen, maar ook om pragmatische redenen. De dividendbelasting is een boete op investeren. Als een buitenlandse investeerder investeert in een Nederlands bedrijf, dan krijgt hij daar een boete voor, in de vorm dus van dividendbelasting. Engeland legt die boete niet op. Dus als je kunt kiezen als buitenlandse investeerder tussen investeren in een Engels bedrijf zonder boete en een Nederlands bedrijf met boete, dan zul je eerder kiezen voor het Engelse bedrijf. Dus als je die boete afschaft dan is dat natuurlijk gunstig voor het investeringsklimaat. Het aantrekken van buitenlands kapitaal is goed de voor de economische groei en de levensstandaard. Dus uiteraard ben ik daar voor.

Als je op korte termijn kijkt, zeg je misschien: “Die buitenlandse investeerders, die voordeel genieten van de afschaffing van de Nederlandse belasting op dividend, wat hebben wij daar mee te maken? We willen wat goed is voor het Nederlandse volk.” Dat is kortzichtig. Want dat buitenlandse kapitaal draagt juist bij aan onze levensstandaard.

De Nederlandse belastingbetaler ziet het als onrechtvaardig dat buitenlandse investeerders geen belasting hoeven te betalen.

Dat begrijp ik, en ik zou ook heel graag zien dat de belasting voor iedereen wordt verlaagd, niet alleen voor buitenlandse investeerders. Maar we moeten voorkomen dat we worden uitgespeeld tegen elkaar. Het is beter te zeggen: “Elke belastingverlaging is een stap in de goede richting, dus laten we ons niet verzetten tegen welke belastingverlaging dan ook.”

Ik ben het er verder niet mee eens dat in het geval van de afschaffing van de dividendbelasting een beperkte groep daar van profiteert, want als het investeringsklimaat verbetert dan profiteert uiteindelijk iedereen daar van in Nederland. Meer kapitaal betekent: meer machines, automatisering, innovatie en efficiency. Dat zorgt voor een hogere arbeidsproductiviteit en dus hogere lonen en een hogere levensstandaard. Werknemers kunnen zo steeds meer presteren in steeds minder tijd. De reden dat we niet meer zestig uur in de week werken, maar nog maar 35 uur is dat de arbeidsproductiviteit zo hard is gestegen doordat er meer kapitaal is gevormd als gevolg van een grotere economische vrijheid.

Hoe verklaart u dat de Nederlandse regering alleen buitenlandse investeerders belastingvoordeel gunt? De schatkist loopt er miljarden mee mis.

Kleine ondernemers hebben geen lobby. Grote bedrijven huren lobbyisten in en maken politieke vriendjes. Als een politicus geen politicus meer is, zoals Wim Kok, dan wordt hij commissaris bij Shell of een ander beursgenoteerd bedrijf. Gerhard Schröder tekende een contract met Gazprom, meteen nadat hij als politicus was uitgerangeerd. Dick Cheney, was minister van defensie onder Bush senior, en aansluitend CEO bij Halliburton, de grote defense contractor. Toen Bush junior werd gekozen, werd Cheney vice-president en ging hij lobbyen  om oorlog in Irak te voeren, waar Halliburton uiteindelijk een fortuin mee heeft gemaakt.

De overheid is een soort doping. Als je doping legaliseert heb je als sporter geen kans meer zonder doping. Zo ook met de overheid. Als je een groot bedrijf hebt, en je hebt een overheid die je kan maken of breken, die je subsidies kan geven of niet, die je privileges kan geven of niet – dan ga je dus lobbyen. Want als jij niet lobbyt en de concurrent wel, dan ga je uiteindelijk ten onder. Je moet vriendjes maken. Microsoft heeft heel lang niet gelobbyd, totdat ze miljardenclaim kregen wegens monopolievorming. Sindsdien zijn ze maar gaan lobbyen.

Wat ook speelt: grote bedrijven laten zich sterk leiden door regeldruk en lastendruk. Ze kunnen makkelijk met hun voeten stemmen, en zeggen: “We gaan ergens anders een nieuwe fabriek plaatsen of een nieuw hoofdkantoor.” Dus hebben politici er belang bij grote bedrijven te lokken, en niet te verjagen. Als je kijkt welke belasting is er verlaagd de afgelopen tientallen jaren, dan was dat met name de vennootschapsbelasting, van gemiddeld 48 procent in 1980 in de OESO-landen naar nu gemiddeld zo’n 23 procent. Nederland gaat deze belasting verlagen van marginaal 25 naar 21 procent. Niet zo lang geleden was dat nog 35 procent. Het is zelfs 45 procent geweest onder premier Joop den Uyl.

Nu blijkt Shell al een voorschot te hebben genomen op de afschaffing van de dividendbelasting. Het bedrijf heeft jarenlang geen belasting afgedragen. Met toestemming van de Belastingdienst. Hoe ziet u dat?

Shell heeft gedaan wat iedereen in Nederland mag doen: Je mag als belastingbetaler om een ruling vragen. Als je een brief schrijft met de vraag of jouw interpretatie van de belastingwetgeving juist is, dan is de belastinginspecteur verplicht daar antwoord op te geven. Hij hoort rechtszekerheid te verschaffen.

Shell had vroeger zowel in Nederland als Engeland een hoofdkantoor. In Engeland was geen dividendbelasting, in Nederland was die er wel. Ze wilden fuseren. Als ze dat hadden gedaan zonder afspraak met de fiscus te maken, dan zou dat betekenen dat investeerders in Shell Engeland door de fusie geconfronteerd zouden worden met de Nederlandse boete. Dan was de fusie niet doorgegaan. Dan hadden de aandeelhouders van de Engelse vestiging gezegd: “Dan maar geen fusie.” De Shell-top is toen naar de fiscus gestapt met het verhaal dat ze wilden fuseren en het hoofdkantoor in Nederland wilden vestigen. Shell heeft waarschijnlijk gezegd dat ze een mogelijkheid zagen de dividendbelasting te ontwijken en gevraagd om een handtekening als bevestiging dat de fiscus die structuur accepteerde en niet achteraf zou proberen die onderuit te halen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de oplossing die Shell had bedacht een illegale of strafbare oplossing was. Waarschijnlijk paste de oplossing binnen de grenzen van de wet.

Het probleem met rulings is wel vaak: Als je een structuur hebt die over de landsgrenzen heen gaat, als je Nederlandse belasting ontwijkt door inkomsten in het buitenland te laten vallen of vermogen in het buitenland op te bouwen, en je wilt daar een ruling over, dan krijg je die niet als kleine ondernemer. Dan zeggen ze: “Dat is fiscale grensverkenning. Daar werken we niet aan mee.” Als een multinational dezelfde ruling vraagt, dan krijgen ze wel een ruling. Maar zoals ik al zei: we hebben een nieuw product ontwikkeld, dat we binnen de Nederlandse grenzen houden, en dan kun je ook als kleine ondernemer vragen om duidelijkheid.

De postbusfirma’s op de Amsterdamse Zuidas, hoe ziet u die? De Nederlandse staat en de Nederlandse burger lijken daar niet echt wijzer van te worden.

Natuurlijk zou het geweldig zijn als Nederland een belastingparadijs was voor iedereen niet alleen voor doorstroomvennootschappen in het buitenland. Maar de Nederlandse staat en de Nederlandse burger worden er wel degelijk wijzer van. Trustkantoren in Nederland besturen ongeveer 10.000 doorstroomvennootschappen. Daarnaast heb je ook nog doorstroomvennootschappen die geen trustkantoor nodig hebben, en eigen personeel inzetten. Er gaat in die doorstroomvennootschappen ongeveer 10.000 miljard euro per jaar om. Daar wordt weinig belasting over afgedragen, maar toch evengoed nog een paar miljard per jaar. Want er zijn heel veel advocaten, belastingadviseurs, accountants en notarissen en trustkantoormedewerkers die daar een hele goede boterham aan verdienen, en daar belasting over betalen. De doorstroomvennootschappen mogen zo’n 99 procent van de winst aftrekken op de doorstroming. Maar ze moeten dus ook een percentage achterlaten in Nederland.

Wat de postbusfirma’s bijdragen aan de Nederlandse economie en aan belastinginkomsten opleveren is uitgerekend door een vereniging van trustkantoren, dus je kunt je afvragen wat ervan klopt, maar mijn punt is: Ook al zou de Nederlandse overheid er helemaal niks aan overhouden, dan moeten we het nog steeds toejuichen. Want de private sector heeft er wel baat bij, en niet alleen in Nederland, juist ook in het buitenland. Er zijn heel veel landen waar bedrijven meer overhouden, en dat betekent dat er minder geld wordt uitgegeven aan schadelijke zaken door politici en ambtenaren zoals het bombarderen van onschuldige mensen, het maken van steeds meer hinderlijke wet- en regelgeving en het ondernemen van vrijheidsondermijnende activiteiten. In plaats daarvan wordt het geld geïnvesteerd in innovatie, waardoor de levensstandaard stijgt, de levensverwachting stijgt en de economie groeit.

Omdat uw naam genoemd werd in de Panama Papers bent u afgelopen jaar verhoord door de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale Constructies. Hoe heeft u dat ervaren? 

Het was voor mij leerzaam te kijken naar de belastingambtenaren die door de commissie werden geïnterviewd. De frustratie droop er van af toen ze het hadden over de rechtsbescherming van de belastingbetaler. Hun frustratie was dat ze vaak niet wisten om te gaan met mensen die ze ervan verdachten gebruik te maken van mooie belastingconstructies. Dan stelden ze een vragenbrief op en in plaats van dat de belastingplichtige netjes antwoordde, huurde hij een slimme adviseur in die een antwoordbrief schreef, waarin hij nauwelijks antwoord gaf en tegenvragen stelde, zoals: “Op welke wetgeving baseert u zich? Op grond waarvan bent u van mening dat mijn cliënt deze vragen moet beantwoorden?” Kortom, ze zijn zwaar gefrustreerd over de rechtsbescherming van de belastingbetaler, en dat ze dus niet alles weten.

De fiscus wil daarom een uitholling van de rechtsbescherming van belastingbetalers. Ze willen een meldingsplicht, die inmiddels al is ingevoerd op het niveau van de EU. Belastingadviseurs moeten voortaan constructies aanmelden, een soort NSB’ers worden. Ze moeten hun eigen klanten gaan aanmelden bij de overheid. Ze moeten de fiscus vertellen: “Wij hebben een belastingadvies uitgebracht en daardoor gaat mijn cliënt een bepaald belastingvoordeel genieten.” Zodat de fiscus je cliënt kan gaan lastig vallen om te kijken of ze er toch niet wat meer uit kunnen persen. Doe je dat niet, dan ben je strafbaar.

U noemde net de EU die gezorgd heeft voor een meldingsplicht. U sprak eerder over een EU-kartel van belastingheffende politici. Hoe is dat buiten de EU?

Ook op mondiaal niveau gaan we in de richting van een kartel. Er zijn inmiddels honderd landen, die een verdrag hebben getekend met elkaar om automatisch informatie uit te wisselen, dus niet op verzoek of op verdenking van belastingontduiking of een ander strafbaar feit. Tot die landen behoren ook China en Venezuela. De mensen die daar wonen wordt dus de mogelijkheid ontnomen hun vermogen verborgen te houden voor door en door corrupte overheden. Het is een herhaling van de jaren ’30. Sommige Duitse joden hadden toen hun vermogen in Zwitserland geparkeerd uit angst dat het hun afgenomen zou worden. Dat het Zwitserse bankgeheim werd ingevoerd in 1934 is geen toeval. Dat kwam doordat een aantal Zwitserse bankmedewerkers hun Duitse-joodse cliënten hadden verraden, die gegevens hadden verkocht aan de Duitse overheid. Met die joden is het slecht afgelopen. In Duitsland stond de doodstraf op belastingontduiking. De verraden cliënten van die Zwitserse bank werden dan ook ter dood veroordeeld. Dat was voor de Zwitserse overheid in 1934 reden om te zeggen: “Dit nooit meer. We gaan een bankgeheim invoeren.” Het werd toen strafbaar voor Zwitserse bankmedewerkers gegevens van cliënten te delen met derden. Dat is dus het inmiddels verguisde Zwitserse bankgeheim.

Privacy is in een kwaad daglicht gesteld. Zo van: “Als je niks te verbergen hebt, dan heb je niks te vrezen.” Maar dat is volledig onterecht. Wij hebben in West-Europa toevallig de laatste zeventig jaar een stukje beschaving opgebouwd, dat overheden niet zo maar kunnen doen wat ze willen. Daardoor zijn we een beetje naïef geworden. De overheid is onze beste vriend. Maar er zijn nog steeds heel veel mensen in de wereld voor wie geldt dat de overheid helemaal niet hun beste vriend is. Maar juist de grootste vijand.

De overheid moet je zien als de parasitaire klasse, die ons leegzuigt, een bal aan ons been is. Ze zorgt ervoor dat we korter leven. Als je kijkt naar de levensverwachting in de veertig landen met de meeste economische vrijheid, daar worden mensen gemiddeld tachtig jaar. In de veertig landen waar mensen de minste economische vrijheid hebben, worden ze gemiddeld zestig jaar. De overheden stelen in die landen dus gewoon 20 jaar van een mensenleven. Lees het boek Death By Government van Rudolph Rummel. In de twintigste eeuw zijn er naar schatting zo’n kwart miljard mensen vermoord door hun eigen overheden. Dan heb ik het nog niet eens over de mensen die zijn gesneuveld in oorlogen als gevolg van overheden die met elkaar strijd voeren. Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot zijn bij elkaar opgeteld alleen al goed voor zo’n 150 miljoen moorden op eigen burgers.

Het is dus niet zo gek dat er zoveel mensen zijn die hun eigen overheid niet vertrouwen en verborgen proberen te houden dat ze iets hebben gespaard of opgebouwd, omdat je jezelf anders tot doelwit maakt. In landen met corrupte regimes waar de economie aan de grond zit, zijn het meestal succesvolle minderheden die als eersten worden gepakt. In Duitsland waren dat de joden en in Indonesië de Chinezen.