Posted on

Eric van de Beek bij Café Weltschmerz over Nepnieuwsexplosie

Onze medewerker Eric van de Beek was onlangs opnieuw te gast bij Café Weltschmerz, waar hij door Teun Gautier geïnterviewd werd naar aanleiding van het recent verschenen boek Nepnieuwsexplosie, waarover Van de Beek samen met communicatiewetenschapper Tabe Bergman de redactie voerde.

Nepnieuwsexplosie is een bundel artikelen over desinformatie in de Nederlandse media. In dit boek buigt een groep kritische journalisten en academici zich over de prangende vraag wat nepnieuws is en waar het vandaan komt. Aan de hand van onder meer de oorlog in Syrië, de ramp met vlucht MH17 en de doodgezwegen Amerikaanse invloed op de Nederlandse pers, tonen de auteurs dat het zogenaamde kwaliteitsnieuws keer op keer een vervormd beeld van de werkelijkheid geeft. Journalisten dienen, vaak zonder dat zij er zelf erg in hebben, de belangen van de politieke en economische elites – niet die van de gewone burger.

De bundel bevat bijdragen van onder andere Willy Van Damme, Stan van Houcke, Arnold Karskens en Cees Hamelink. Het boek is verschenen bij Uitgeverij De Blauwe Tijger:

Nepnieuwsexplosie ~ Tabe Bergman & Eric van de Beek (red.)

 

Posted on

“Laat je niks wijsmaken”

Psycholoog Dr. Jaap van Ginneken is een vreemde eend in de bijt van de communicatiewetenschap. Waar de meesten van zijn generatiegenoten hun ‘systeemkritiek’ op de nieuwsmedia afzwoeren, bleef Van Ginneken een luis in de pels van de journalistiek. Zijn in 1996 verschenen boek, De schepping van de wereld in het nieuws, waarin hij ‘101 vertekeningen van het nieuws’ uiteenzette, werd tot leerboek aan scholen voor journalistiek in tal van landen, waaronder laatst zelfs nog in China.

Deze maand verscheen van Van Ginneken een biografie over het bewogen leven van de joodse Duitser Kurt Baschwitz, die tijdens de Eerste Wereldoorlog als correspondent naar het neutrale Nederland kwam, terug in de Weimarrepubliek opklom tot hoofdredacteur van het gezaghebbende weekblad voor krantenuitgevers, in 1933 terugkeerde naar Nederland op de vlucht voor de nazi’s, tijdens de Duitse bezetting zat ondergedoken, korte tijd in kamp Westerbork zat opgesloten, na de bevrijding als eerste in Nederland een journalistiekopleiding begon en aan de wieg stond van de communicatiewetenschap in ons land.
De 74-jarige Van Ginneken gaat nu met pensioen. De Baschwitz-biografie is zijn laatste boek. Eerder, in 2004, stopte hij al met het doceren aan de vakgroep communicatiewetenschap aan de Universiteit van Amsterdam.

Een gesprek over het commerciële en propagandistische karakter van de nieuwsmedia.

In de jaren zeventig was er vanuit de Nederlandse communicatiewetenschap veel kritiek op het ‘kapitalistische’ karakter van de pers. Sindsdien is de invloed van adverteerders alleen maar toegenomen en is de Nederlandse krantenmarkt een semi-monopolie geworden. Maar de kritiek daarop vanuit de communicatiewetenschap lijkt verstomd. Hoe zie jij dat?

Die is inderdaad afgestorven, maar daar zitten twee kanten aan. De systeemkritiek van de jaren zeventig was te primair en te simpel. Die had in die zin geen bestaansrecht meer. Mijn boek De schepping van de wereld in het nieuws is een poging geweest om te laten zien de commerciële invloeden op de nieuwsmedia complexer zijn dan tot dan toe werd gedacht.

Zijn het inmiddels de adverteerders die bepalen of een publicatie kan overleven? Zo ja, welke gevolgen heeft dit gehad voor de manier waarop ons het nieuws wordt gepresenteerd?

Adverteerders oefenen zelden rechtstreeks invloed uit. Als je een lelijk stuk schrijft over bodymilk van Dove is het niet zo dat meneer Unilever op hoge poten met de hoofdredactie belt. Het belangrijkste hier is wat ik heb genoemd het ‘Umfeld’. Er zijn bepaalde redactionele omgevingen waarin een adverteerder graag verschijnt. Glossy-magazines bijvoorbeeld. Die krijgen maar een fractie van hun inkomsten uit de verkoop van losse nummers. Het grootste deel komt uit dure advertenties. Die bladen staan vol redactioneel materiaal waar adverteerders graag tussen willen staan. Stukje over mode, een nieuwe bodycrème, leuke reisjes. De glossy’s venten comfortabele illusies uit die zich helemaal hebben losgezongen van de werkelijkheid.
Het omgekeerde zie je bij een blad als de Groene Amsterdammer, met alsmaar intellectuele stukken, en vroeger: kritisch gezeur over dit is niet goed en dat is niet goed, en de wereld gaat naar de kloten. Dat is voor adverteerders niet erg aantrekkelijk. De Groene heeft een geniaal ding gedaan in de meer dan honderd jaar dat ze bestaan: ze hebben nooit met geld gesmeten, en hebben de verleiding weerstaan geld te lenen om te kunnen expanderen. HP/De Tijd en Vrij Nederland hebben meer financieel risico genomen. Die zijn daardoor van weekbladen tot maandbladen gedegradeerd. Ook het afnemende aantal drank- en tabaksreclames in de opinietijdschriften heeft daar waarschijnlijk aan bijgedragen. Daar bestonden die bladen vroeger goeddeels van.

Je hebt gezegd: “Op zichzelf is er met commercie en reclame niks mis, als de pluriformiteit verder goed gewaarborgd blijft.” Vind jij dat we in Nederland een pluriforme pers hebben?

Op het eerste gezicht als je de kiosk binnenloopt en je ziet al die wanden met bladen, dan denk je: pluriform. Maar dat wordt anders als je ziet dat het bijna allemaal glossy’s en modebladen zijn, dat er nog twee opinieweekbladen over zijn en dat de weekendbijlagen van de kranten zijn verworden tot een soort advertentiefuiken met human interest en rubriekjes over ditjes en datjes. De algemene trend is dat de consumptiepropaganda in de media moeiteloos de echt kritische analyses overstemt.

Wat betreft pluriformiteit: Zien we alle visies die er leven in de maatschappij voldoende weerspiegeld in de Nederlandse pers?

Het is niet zo dat wat het publiek denkt gereflecteerd zou moeten worden in de media. Het is juist de pers die het voortouw zou moeten nemen in het vormen van een visie op wat er in Den Haag gebeurt, hoe onze economie reilt en zeilt, enzovoort. Journalisten worden ervoor betaald kritisch te zijn en met een eigen visie te komen, en dat geldt trouwens ook voor wetenschappers.

We hebben voorbeelden gezien van breed gedragen visies in de maatschappij waar de pers volledig aan voorbij ging. Zoals over de problemen met de multiculturele samenleving, of, meer actueel, over de demonisering van Rusland in de media, waarover in lezersrubrieken veel geklaagd wordt.

Het is waar dat er te weinig en op de verkeerde manier is bericht over problemen die gepaard gingen met de multiculturele samenleving.

Maar je zegt dus eigenlijk: pluriformiteit moet niet komen van een pers die alle geluiden in de samenleving een stem geeft? Pluriformiteit moet komen van journalisten die van bovenaf het publiek vertellen waar de problemen liggen?

Populisme, zoals het genoemd wordt, heeft zeker bijgedragen aan het op de agenda plaatsen van onderwerpen die ten onrechte onbelicht of onderbelicht zijn gebleven. Maar waar het mij om gaat: veel kritiek blijft aan de oppervlakte hangen, graaft niet erg diep, is niet in staat de achterkant van het gelijk inzichtelijk te maken. Er is in de pers te weinig radicale systeemkritiek. Er staan wel kritische artikelen in de krant, maar dat gaat vooral over de ene columnist tegen de andere. Youp van ’t Hek die flink tekeer gaat is natuurlijk wel geestig, maar het is niet wat een kritische pers inhoudt. Het gaat er om dat je redacties uitrust met voldoende middelen om de onderste steen boven te krijgen. Er zou veel meer onderzoeksjournalistiek moeten zijn. Het ideaal van de pers als vierde macht wordt maar in zeer beperkte mate waar gemaakt.

Hoe zie jij de concentratie van de pers? De monopolievorming op de dagbladenmarkt?

Het feit dat er nu twee bedrijven zijn die meer dan negentig procent van kranten in handen hebben hoeft niet per se te leiden tot een slechte journalistiek. Het betekent wel dat winstbejag een grotere rol is gaan spelen. Een onrendabele krantenonderneming kan niet bestaan anno nu. In het verleden waren er veel onrendabele ondernemingen. Die werden gesubsidieerd door de zuil waar ze toe behoorden. Het nadeel daarvan was dat ze de zuil naar de mond praatten. Daar stond tegenover dat ze zich weinig aan de adverteerders gelegen hoefden te laten liggen. Maar in elk geval hadden we in de tijd van de verzuiling wel vijf verschillende ideologieën die met elkaar streden over onderwerpen. Nu is alles onderhorig gemaakt aan de commerciële ideologie, het Umfeld-effect wat ik noemde.

De nieuwsmedia zijn al een halve eeuw een studieobject voor jou geweest. Kun jij nog een krant openslaan of naar een tv-journaal kijken met het doel kennis te nemen van wat er in de wereld gebeurt?

Nee. Ik kan alleen nog naar het nieuws kijken met de vraag: Wat gaat er achter schuil? Waarom is dit opeens in het nieuws? Waarom wordt iets opeens heel groot, terwijl andere zaken nog geen seconde aandacht krijgen? Wie heeft daar belang bij? Was die of die persoon of instelling in de positie om dat nieuws een handje te helpen? Past het binnen een cultuurverschuiving waardoor er opeens iets zichtbaar wordt?

Journaals zijn niet jouw favoriete nieuwsvoorziening?

Zoals de meeste mensen van mijn generatie kijk ik nog trouw naar het journaal, zowel op de Nederlandse als de Franse televisie. Ik zie het televisienieuws als een soort collectieve psychotherapie. Mogelijke bedreigingen van ons wereldbeeld worden opgeroepen, geïdentificeerd, geëtiketteerd, gecategoriseerd, ‘behandeld’ en vervolgens weer opgeborgen. Voor dit doel voert de presentator iedere dag een hele stoet autoriteiten en experts ten tonele. Zij stellen gerust, zodat we onbezorgd kunnen gaan slapen.

Jij hebt vaak gesteld dat objectiviteit niet bestaat, en dus ook niet voor journalisten. Wat is dan volgens jou de juiste grondhouding?

Je moet als journalist kritisch zijn. Geloof nooit meteen wat je verteld wordt. Laat je niks wijsmaken. Je moet je altijd afvragen: ‘Wie heeft er belang bij dat dit verhaal op dit moment bij mij terecht komt?’ Behalve als je te maken krijgt met zoiets als vulkaanuitbarsting in een ver land, dan zal het niet snel gebeuren dat iemand er een speciaal belang bij heeft dat in de krant te krijgen.

Als je als journalist niet objectief kunt zijn, mag je wel geëngageerd zijn?

Het kan legitiem zijn om als journalist begaan te zijn met een bepaalde zaak, en dat je daar alsmaar aandacht voor vraagt. Maar je moet dan uitkijken dat je niet in een bubble belandt, waarin kritische geluiden en relevante tegenspraak je niet meer bereiken.

Wat zijn sinds de jaren zestig de belangrijkste veranderingen die je hebt gezien in de nieuwsmedia?

Over misschien de belangrijkste grote verandering hebben we het al gehad. De media zijn vrijwel allemaal commercieel geworden. De publieke omroepen een beetje minder dan de rest. Maar de strijd om de kijkcijfers werkt deels in het verlengde daarvan.

Een andere grote verandering is de audiovisualisering. Beeld en geluid zijn leidend geworden. Als er geen beeld van is dan zullen de journaals er niet snel mee openen, en dan zullen vervolgens de kranten er minder snel aandacht aan besteden. Het audiovisuele is de belangrijkste bron geworden van informatie en educatie.
De elektronisering heeft er bovendien toe geleid dat elke nieuwtje dat ergens op de wereld bekend wordt een paar seconden later bij ons op internet verschijnt of op de journaals. Met alle hijgerigheid en pseudo-actualiteit van dien.
Dan is er de BN’erisering. Op tv zie je de hele dag Bekende Nederlanders die van het ene naar het andere spelletje rennen en van quiz naar talkshow doorschuiven. Ook in de kranten en bladen is het een komen en gaan van BN’ers.

Je schrijft dat weinig beroepsgroepen zo zelfgenoegzaam en lichtgeraakt zijn als journalisten. Kritische boeken of studies van buiten de beroepsgroep worden vaak unaniem neergesabeld.

Ik leerde al snel dat als je je polemieken op Nederlandse personages en media richtte je dat snel kreeg terugbetaald. Als je je polemieken op het buitenland richtte, bijvoorbeeld op wat er in de VS gebeurde, dan was dat veel veiliger.

Niettemin schreef De Journalist, het toenmalige huisorgaan van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, over jouw boek De schepping van de wereld in het nieuws: “Men kan Van Ginnekens boek afdoen als oude, linkse koek. Maar wie het leest, komt net iets te veel voorbeelden tegen die tot nadenken stemmen.”

Ja, dat was fair. Maar verder heeft het boek weinig veranderd. Behalve misschien dat het de grond rijp heeft gemaakt voor de prachtige boeken die Luyendijk later schreef, over deels dezelfde onderwerpen.

Je hebt een boek geschreven over de joods-Duitse Kurt Baschwitz, die je als een van de grondleggers beschouwt van de communicatiewetenschap in Nederland, en die als eerste een journalistenopleiding begon. Wat is het belangrijkste dat je van hem hebt geleerd? 

Het belang van ruimte voor systematische tegenspraak. Die is er vaak niet. Baschwitz heeft dat gemerkt tijdens de opkomst van het nazisme en antisemitisme in Duitsland. Ik heb dat bijvoorbeeld gemerkt aan de vooravond van de Tweede Golfoorlog. Ik heb toen vergeefs lopen leuren met een Nederlands artikel waarin ik uitvoerig beargumenteerde dat die atoomwapens van Saddam Hoessein waarschijnlijk helemaal niet bestonden. Niemand wilde het hebben. Het verscheen uiteindelijk pro forma in een klein wetenschappelijk blad.

Noam Chomsky cum suis hebben vastgesteld dat er in de mainstream media impliciete ‘limits of acceptable discourse’ worden gehanteerd, dat de ruimte voor tegenspraak vaak maar zeer beperkt is. Dat geldt bij uitstek bij hoog-emotionele kwesties in het internationale nieuws, en aan de vooravond van interventies en oorlogen. Het blijkt vaak pas decennia later, dat de werkelijkheid daarbij geweld werd aangedaan. 

Opvallend aan Baschwitz is dat hij een vrije pers en de vrijheid van meningsuiting als voldoende voorwaarden lijkt te zien voor een goed geïnformeerd publiek. Hoe zie jij dat? Is dat niet een beetje naïef?

Baschwitz leefde in een tijd van totalitarisme, crisis en oorlogen. De vrije pers en de vrijheid van meningsuiting stonden toen heel erg onder druk. Later is het allemaal een stuk ingewikkelder geworden. Co-optatie is volgens mij een van de meest effectieve maar goeddeels onzichtbare controlemechanismen in onze maatschappij geworden. Fabrikanten co-opteren wetenschappers en onderzoek die laten zien dat hun producten gezond en geenszins schadelijk zijn. De rijksten in de VS co-opteren een beleid en instellingen die hun visie onderbouwen en veel breder verspreiden dan logisch is. Toppolitici co-opteren staf en lagere echelons die inschikkelijk zijn. In al die gevallen wordt er formeel nergens dwang gebruikt, en blijft de fameuze keuzevrijheid schijnbaar onaangetast.

Bijzonder aan Baschwitz is dat hij tegen de tijdsgeest inging van het Interbellum, toen de democratie onder druk stond, vooral in Duitsland, met de zegen van veel intellectuelen. Die laatsten zagen ‘het volk’ als een bedreiging, als een blinde, kolkende massa die met propaganda in de goede richting moest worden gestuurd.

Baschwitz zag het inderdaad precies andersom. De gewone mensen waren volgens hem begiftigd met gezond verstand en medemenselijkheid. De massa is niet dom, maar wordt steeds door de terreur van een kleine minderheid op één hoop gedreven. Het kwaad kwam vooral van de elites, de intellectuelen inbegrepen. Als het volk al moest worden aangestuurd dan vond Baschwitz dat het moest gebeuren door een beroep te doen op hun goedheid, niet door misbruik te maken van hun zwaktes.

Je beschrijft dat Baschwitz ten tijde van de Weimarrepubliek zag hoe in Duitsland banken, ondernemers en overheden telkens opnieuw probeerden om een vinger in de pap te krijgen bij de pers, op zoek naar politieke steun. Hoe ver reikt volgens jou de invloed van de elites?

Uit het Amerikaanse Project Censored komt naar voren dat kwesties die zowel het bedrijfsleven als de overheid heel erg onwelgevallig zijn niet snel het nieuws halen. Terwijl er continu vaste contacten zijn tussen journalisten en ‘establishment’, zijn er veel minder contacten tussen journalisten en alternatieve nieuwsbronnen. Het grootste deel van het nieuws wordt bepaald door persberichten, persconferenties, officiële gebeurtenissen en uitingen van westerse overheidsinstellingen en bedrijven.

In hoeverre zijn wij allen gehersenspoeld, propaganda-slachtoffers? In hoeverre worden wij in ons denken beïnvloed door The Powers That Be?

In de communicatiewetenschap wordt vaak gewezen op het proces van agendasetting: het establishment en de media bepalen niet zozeer wat we denken, maar waarover we denken, de onderwerpen die ons bezighouden.

Frank Zappa zei: ‘Politics are the entertainment branch of industry.’ Staart de pers zich blind op de poppetjes in de politiek?

Ja. Een steeds groter deel van het nieuws bestaat niet uit serieuze informatie maar uit ‘celebrity theater’. Neem de voormalige premier van Italië, Silvio Berlusconi. Media en publiek waren nauwelijks geïnteresseerd in diens vermeende banden met de maffia en het geheime P2-genootschap, maar des te meer in zijn orgies met minderjarige meisjes. Of neem de voormalige president Bill Clinton. Zijn affaire met een stagiaire overschaduwde lange tijd alles wat zich in de Amerikaanse politiek afspeelde. Zelfs de kat en de hond van de Amerikaanse president krijgen meer aandacht in de internationale media dan sommige grote landen elders bij elkaar.

Terug naar Baschwitz. Die verbleef een deel van de Eerste Wereldoorlog als correspondent in Nederland. Je beschrijft hoe hij zich verbaasde over het gemak waarmee geallieerde propaganda in de Nederlandse kranten verscheen. Zoals het verhaal dat de Duitsers hun gesneuvelde soldaten tot veevoer verwerkten. En ook over de cartoons zoals in de Telegraaf over Duitsers afgebeeld als Neanderthalers die vrouwen verkrachtten en hun slachtoffers kruisigden. Er lijkt weinig te zijn veranderd sindsdien? 

In mijn boek Verborgen Verleiders heb ik een apart hoofdstuk gewijd aan oorlogspropaganda. Ik beschrijf daarin hoe de VS steeds weer met succes de media gebruiken door met hele en halve leugens ‘nieuwe bedreigingen voor het Westen’ en hun oorlogen te verkopen. Het proces van agendasetting speelt daar een belangrijke rol in. De regering van de Verenigde Staten bepaalt meer dan enige andere instelling in de wereld wat mensen bezig houdt. Om een voorbeeld te noemen: iedere paar maanden maakt de Amerikaanse regering bekend dat uit haar satellietwaarnemingen blijkt dat deze of gene vijandige mogendheid ‘gevoelige’ technologie importeert, militaire installaties bouwt of legerdivisies in grensgebieden plaatst en daarmee een bedreiging voor anderen vormt. Vaak nemen de media dergelijke beschuldigingen klakkeloos over. Diezelfde bronnen en media vestigen haast nooit de aandacht erop dat de VS en hun bondgenoten ook voortdurend bezig zijn met de ontwikkeling van niet-conventionele wapensystemen en met de verplaatsing van militaire eenheden op een manier die door anderen als een bedreiging kan worden waargenomen.

Vergis ik mij of wordt er in de communicatiewetenschap nauwelijks nog studie gemaakt van oorlogspropaganda?

Er wordt vrijwel niets aan gedaan. Daarom trappen de regering en het parlement ook steeds opnieuw in leugencampagnes om bepaalde militaire interventies te rechtvaardigen. Keer op keer op keer, zonder dat er iets geleerd wordt. Na een paar jaar zijn die politici weer weg. Vaak worden ze pas kritisch als ze geen verantwoordelijkheid meer dragen.

Je schrijft: “Het principe van hoor- en wederhoor dat voor binnenlands nieuws hoog in het vaandel staat, wordt bij internationale conflicten waarbij het Westen partij is slechts hoogst zelden op een evenwichtige manier toegepast. Zodra een bron als ‘vreemd’ of ‘vijandig’ wordt aangemerkt, krijgt die vaak niet langer een serieuze behandeling.” Misschien heeft dat er mee te maken dat de Amerikanen communicatief sterker zijn dan andere volkeren?

De Amerikaanse pers zit in het hart van het wereldwijde communicatiesysteem, en laat zich in hoge mate aansturen door de autoriteiten. Op een conferentie over de Golfoorlog stelde Ed Cody van The Washington Post dat als er een conflict is waar de VS bij betrokken zijn de Amerikaanse regering met zoveel informatie komt dat het vrijwel automatisch de definitie wordt van wat er aan de hand is. Als er een reporter in Saoedi-Arabië, Koeweit of Bagdad zit die zegt: “Ho, wacht eens even, ik zit hier, ik praat juist met een betrokkene, en die zegt dat het helemaal anders zit”; dan wordt het geluid van die persoon wel doorgegeven, maar het legt geen gewicht in de schaal omdat het overstemd wordt door de lawine aan informatie die de Amerikaanse regering dagelijks over de media uitstort.

Hoe zie jij de strijd van overheden tegen wat ‘nepnieuws’ is gaan heten? Is dat een legitieme strijd? Volgens Cees Hamelink zijn overheden de grootste producenten van nepnieuws en zijn journalisten de belangrijkste distributeurs hiervan.

Hij heeft helemaal gelijk.

Zou Baschwitz zich thuis voelen op de Universiteit van Amsterdam anno 2018? Jouw jongere collega, communicatiewetenschapper Tabe Bergman schrijft: “Ik vermoed dat Baschwitz, (..) wiens boeken (..) over propaganda de nadruk legden op de schuld van de elites voor twee wereldoorlogen en andere ellende, zich nauwelijks thuis zou voelen tussen de wetenschappers van de Universiteit van Amsterdam, die zich, ondanks al hun deugden, hebben toegelegd op kwantitatieve onderzoeken, die moeilijk leesbaar en te doorgronden zijn, zelfs voor de hogeropgeleide leek.”

Tijdens de presentatie van mijn boek in Spui25 in Amsterdam werd de vraag opgeworpen of Baschwitz zou worden aangenomen aan de UvA als hij nu zou solliciteren. De meningen liepen daarover uiteen. Er waren er die weerspraken dat Baschwitz aan de basis heeft gestaan van de communicatiewetenschap. Zij zien Baschwitz eerder als iemand die deel uitmaakte van de voorgeschiedenis, en ook als studeerkamergeleerde. Ik zeg in antwoord daarop: “Erudiet aan de huidige universiteit is eerder een vloek dan een zegen. De huidige universiteit is overgespecialiseerd en overmethodologisch.”

Posted on

“Pers in Rusland was veel te vrij”

Als student journalistiek aan de Hogeschool Windesheim in Zwolle belandde Joost Bosman in 1991 in wat toen nog de Sovjet-Unie was. In hetzelfde jaar schreef hij voor Nederlands Dagblad zijn eerste artikelen over onder meer de staatsgreep tegen de toenmalige president Michail Gorbatsjov. Terug in Nederland studeerde hij Ruslandkunde aan de Universiteit van Amsterdam, om vervolgens via een omweg (regionaal verslaggever PZC en eindredacteur persbureau DPD) weer in Rusland te belanden.
Sinds 2014 is Joost Bosman vaste correspondent in Moskou. Eerst nog voor de DPD, maar nu vooral nog voor Het Financieele Dagblad en BNR Nieuwsradio.

Een gesprek met Joost Bosman over de Russische journalistiek en de Nederlandse Rusland-verslaggeving.

Bestaat er een vrije pers in Rusland?

In de jaren ‘90 was de pers vrijer dan ooit in Rusland. Sterker nog: ze waren veel te vrij. Ze schreven maar raak, over corruptie die er soms niet was, ze deelden links en rechts beschuldigden uit, en dat kon allemaal maar. Ministers en andere politici konden wel naar de rechter stappen, maar ze zagen daar meestal van af, want er was geen beginnen aan. De media in Rusland zijn dus gegaan van: een strenge censuur in de Sovjet Unie, naar volledig losgeslagen in de jaren negentig, naar een soort mengvorm onder Poetin.

De pers is dus nog wel vrij?

Er zijn nog altijd kranten die min of meer schrijven wat ze willen, waaronder Kommersant. Die krant is in handen van Alisjer Oesmanov, een van de rijkste mensen van Rusland. Hij heeft nauwe banden met het Kremlin, maar heeft ook van meet af aan gezegd: Ik ga me niet met de redactie bemoeien. Daar houdt hij zich aan. Ik vind het een erg goede krant, die feiten en meningen goed van elkaar gescheiden houdt, wat bij Russische kranten nog wel eens een euvel is. Kommersant heeft het bewijs geleverd dat er militairen van het Russische leger aanwezig waren in de Donbass, in het oosten van Oekraïne. Ze hebben die daar ter plekke gesproken. Dat heeft dus in de krant gestaan. Ze hebben dat kennelijk mogen publiceren.

Vooral Novaya Gazeta geniet in het Westen een grote bekendheid.

Het is de moedigste krant van Rusland. Zes journalisten van Novaya zijn vermoord, onder wie de belangrijkste, Anna Politkovskaja. Maar toch gaan ze door met waar ze mee bezig waren. Novaya levert kritiek op het Kremlin als geen ander. Poetin en het Kremlin kunnen in hun ogen niks goeds doen. Ik vraag mij wel af: Kun je het nog wel een krant noemen? Het lijkt meer op een activistenblad dan op een journalistiek medium. Maar ze halen wel feiten boven water. Zo hadden ze eerder dit jaar die primeur over gevangenissen in Tsjetsjenië waar homo’s worden gemarteld en vermoord. De Tsjetsjeense overheid is daardoor in blinde paniek geraakt. De leider van Tsjetsjenië, Ramzan Kadirov, heeft direct de oorlog verklaard aan Novaya. De journaliste die het artikel schreef heeft moeten onderduiken. Zij is overigens tegelijk mensenrechtenactiviste. Dat tekent een beetje die krant.
Ze hebben trouwens weinig geld. Ik heb wel eens gehoord dat ze geen van allen een salaris krijgen. Waar ze dan van leven weet ik ook niet.

Novaya Gazeta heeft in elk geval geld ontvangen van de Nederlandse ambassade in Moskou.

Ja, en ook van George Soros hebben ze geld gekregen. Maar dat is eigenlijk meer om de krant overeind te houden dan dat ze daarvan  salarissen kunnen betalen waarschijnlijk. Ze zullen het niet breed hebben. Als je op de redactie rondloopt, dan ziet het er vrij mager uit allemaal, een beetje shabby zelfs. Maar ze maken die krant toch maar drie keer per week.

Ik heb de adjunct-hoofdredacteur van Novaya een keer geïnterviewd en die zei: ‘Wij mogen schrijven wat we willen omdat wij voor het Kremlin een uithangbord zijn, een visitekaartje. Als er vanuit het Westen gemekker komt over de persvrijheid in Rusland, dan kunnen de autoriteiten zeggen: ‘Hoezo? We hebben Novaya toch? Kijk eens wat die een bagger over ons uitstorten.’

En ten tweede zegt hij: ‘Stiekem heeft iedere minister de krant op z’n bureau liggen, om te zien wat er nu echt gebeurt in Rusland en om de stemming te peilen in het land.’

Maar helemaal vrij wordt de krant niet gelaten. Als Novaya iets schrijft wat de autoriteiten niet bevalt, dan worden opeens de papier- en drukkosten verhoogd

Daar zit de overheid achter? Die vertelt de drukkerij dat die de papier- en drukkosten moet verhogen?

Daar zijn zij van overtuigd. En het kan ook geen toeval zijn. Als zij iets lelijks schrijven over bijvoorbeeld Poetin, en drie dagen later krijgen ze te horen dat de huur wordt verhoogd of dat de papier- en drukkosten worden verhoogd…

Maar ze zijn toch voortdurend kritisch over Poetin en het Kremlin?

Jawel. Maar de autoriteiten grijpen alleen in als ze vinden dat Novaya echt over de schreef gaat.

Waar het om gaat: Novaya heeft het economisch heel erg moeilijk. De autoriteiten maken daar gebruik van door ze dat af en toe flink te laten voelen.
De enige reden dat Novaya nog steeds niet verboden is, noemde ik al: Novaya is een symbool geworden voor de persvrijheid in Rusland. Het verbieden van die krant, zou een grote imagoschade voor de autoriteiten met zich meebrengen.

Kunnen kranten verboden worden in Rusland? Is er een wet die dat mogelijk maakt?

Telekanal Dozjd (TV Rain, EvdB) was een televisiestation dat in heel Rusland te ontvangen was. Ze zijn groot geworden eind december 2011, toen er in de grote steden tienduizenden mensen de straat op gingen om te demonstreren vanwege de fraude die er gepleegd was tijdens de parlementsverkiezingen. Dat leek een soort revolutie te worden. Dozjd besteedde uitgebreid aandacht aan de demonstraties. Ze namen ook heel duidelijk stelling. Ze zeiden: ‘Het kan niet door de beugel wat er gebeurd is.’ De reporters van Dozjd gingen zelfs, naar het voorbeeld van de demonstranten, met witte lintjes opgespeld, de straat op. Heel activistisch dus, een beetje zoals Novaya Gazeta, maar dan op televisie.

Telekanal Dozjd werd toen uit de lucht gehaald?

Drie jaar later, in de aanloop naar 9 mei, de dag waarop de Russen jaarlijks de overwinning vieren op Hitler-Duitsland, hield Dozjd een opinieonderzoek. Ze legden mensen de vraag voor: ‘Was het beleg van Leningrad de moeite waard? Woog het aantal mensenlevens dat dat gekost heeft op tegen het weg houden van de Duitsers uit de stad?’

Dat was heel erg tegen het zere been van de autoriteiten, en eigenlijk ook van iedereen in Rusland. Want vergis je niet, Rusland is een oerconservatief land. Alle tradities moeten behouden blijven, en vooral De Grote Vaderlandse Oorlog is heilig. Zelfs de liberalen denken er zo over.

Dat was het einde van Telekanal Dozjd?

In ieder geval op televisie. De zender is uit de ether gehaald. Je kunt hem alleen nog via internet bekijken.

De zendvergunning werd ingetrokken of niet verlengd?

Dat weet ik niet. Maar die opiniepeiling was een stok om de hond mee te slaan. Dozjd was natuurlijk al jaren een doorn in het oog van de autoriteiten omdat ze gewoon te kritisch waren.

(Russische media melden dat diverse grote providers na het schandaal rond de peiling over Leningrad besloten Dozjd uit het pakket te halen, red.)

De pers in Rusland is dus wel vrij, maar tot op zekere hoogte?

Kranten die alles schrijven wat ze willen zijn er niet veel. Sommige kranten zijn volledig gelijkgeschakeld; anderen zoals Moskovski Komsomolets zijn een mengvorm van onafhankelijk en pro-Kremlin.

Officieel is er persvrijheid. Dat de meeste media in Rusland daar niet volop gebruik van maken en te weinig kritisch zijn is het gevolg van een keuze. Het is in wezen vrijwillig. Je hebt nu een situatie die omgekeerd is aan hoe het in de Sovjet Unie ging met journalisten. Er was toen officieel censuur. Als je iets verkeerds schreef, ging het rode potlood erdoor en je kon in de problemen komen. Maar de journalisten wilden toen nog wel de waarheid schrijven. Dat werd ook een beetje een sport, zo van: ‘Wat krijg je door de censuur?’ Ze gingen heel omfloerst dingen melden, in de hoop dat de censuur er overheen zou lezen en de goede verstaanders het toch zouden begrijpen. De lezers wisten ook: ‘Je moet tussen de regels lezen.’ Nu hebben we de omgekeerde situatie. Er is geen officiële censuur meer, dus journalisten mogen eigenlijk wel schrijven wat ze willen, maar ze willen het zelf niet meer. Ze doen vrijwillig aan censuur. Dat vind ik eigenlijk een nog kwalijker situatie, want dat heeft de mentaliteit van de journalisten totaal omgedraaid.

De media in Rusland zijn sinds de annexatie van de Krim ook een nationalistischer koers gaan varen en nog meer in de armen gedreven van het Kremlin. Veel journalisten hebben zich echt heel erg beledigd gevoeld door de sancties die wij Rusland als straf hebben opgelegd. Ze begrijpen niet waarom wij ons bemoeien met iets wat zij beschouwen als een interne gelegenheid. Ze hebben zoiets van: ‘De Krim is toch van ons?’

Waarom passen Russische journalisten zelfcensuur toe?

Het is eigenlijk niet eens zozeer censuur. Het is erger dan dat. Het is de machthebbers naar de mond praten. Waar het ook over gaat, MH17, het dopingschandaal… Vanuit het Kremlin reageren ze nog steeds vanuit de vertrouwde sovjet-reflex ‘Ontkennen tot je er bij neervalt’. De kranten gaan daar volledig in mee.
Bij zelfcensuur is het zo dat je je kritiek inslikt, en dus dingen weglaat. Dat is minder erg dan leugens als waarheid presenteren.

Dat gebeurt bij ons toch ook? Zie de massavernietigingswapens van Sadam Hoessein die door de Nederlandse pers als een gegeven werden beschouwd. Het gaat om de vraag: Weten journalisten van wie jij zegt dat ze leugens verkopen dat zelf ook?

Dat weet ik niet. Misschien zijn ze al zo geïndoctrineerd dat ze dat niet eens weten.

Dat is wel een belangrijk verschil. Liegt een journalist willens en wetens? Of verkoopt hij onzin uit onwetendheid?

Misschien is het meer de indoctrinatie. Ik heb wel Russische journalisten gesproken over MH17, die zich oprecht niet konden voorstellen dat het toestel was neergehaald door de rebellen. Voor een deel geloven ze het dus zelf.

Als we nu de Russische pers vergelijken met de Nederlandse. Er zullen ondanks alle verschillen toch ook wel overeenkomsten zijn?

De Nederlandse media zullen voor een deel ook best bevooroordeeld zijn, bijvoorbeeld door Rusland te vaak in een kwaad daglicht te stellen. Dat geloof ik best. Al moet ik zeggen dat Rusland dat ook wel een beetje over zichzelf heeft afgeroepen de laatste jaren. Maar goed, los daarvan is mijn indruk dat de instelling van de westerse media anders is. Bij westerse journalisten zie je dat ze hoor en wederhoor toepassen, de medaille van twee kanten belichten. Dat is wat ik ten enen male mis in de Russische media.

Russische journalisten plegen geen hoor- en wederhoor?

Als het in de Russische pers over Oekraïne gaat, dan wordt alleen het standpunt verkondigd van de etnische Russen in de Donbass.
Er wordt geen wederhoor gepleegd in Kiev. De Oekraïense regering zal waarschijnlijk ook geen vragen van Russische journalisten meer beantwoorden. Ze hebben het zo gehad met de Russische pers. Alles wat ze zeggen, wordt toch verdraaid.

Dan zijn de Westerse media anders. Ze zijn informatiever en ze scheiden veel meer feiten van meningen.

Er kan in het Westen ook meer. Zie bijvoorbeeld het interview met Shaker Amer, de laatste Brit die gevangen had gezeten in Guantánamo Bay. Die man vertelde op prime time, op televisie dat hij ge-waterboard was, en dat hij er vrijwel zeker van was dat daar een of meerdere agenten van MI6 bij aanwezig waren geweest. Daarmee zette hij de Britse autoriteiten geweldig voor joker. Het was een schandaal. Ik weet niet hoe daar op gereageerd is, maar het kan gewoon. De BBC kon het hem vragen en die man mocht het vertellen.

Dat is iets wat je nooit op de Russische tv zult zien. Er zal nooit eens een keer een Oezbeek zijn of een ander die vertelt dat hij in het bijzijn van FSB-agenten is gemarteld.

Toch noemde je net twee voorbeelden van artikelen in de Russische pers die flink wat stof deden opwaaien: Kommersant die berichtte over Russische militairen in Oekraïne en Novaya Gazeta die schreef over homo’s in een Tsjetsjeense gevangenis.

Het kan wel. Maar zoals ik al zei: Zo’n krant krijgt daar wel problemen mee. Zoals met de huur en de druk- en papierkosten die opeens omhoog gaan. Of de mediawaakhond die op bezoek komt en ze aanspreekt op hun berichtgeving. Dat laatste zal bij de BBC niet gebeurd zijn.

In het Westen wordt met veel waardering gesproken over Novaya Gazeta. Er wordt vaak gezegd: ‘Het is de laatste oppositiekrant.’ Maar zelf hebben wij zo’n krant niet. Althans niet in Nederland. Is dat niet jammer?  

Hebben we in Nederland een oppositiekrant nodig? Is er in Nederland al niet persvrijheid genoeg? Als de persvrijheid in een land als Rusland zo onder druk staat, dan krijg je een gepolariseerd medialandschap, van voorstanders en tegenstanders van Poetin. Van de Telegraaf wordt ook wel gezegd dat het een activistisch medium is geworden. Ik kan dat niet goed beoordelen, want ik ken die krant niet goed genoeg. Maar ik vind het wel fijn dat er in Nederland kranten zijn die verschillende meningen weergeven.

Jij ziet veel diversiteit in de Nederlandse pers?

Ik volg de kranten niet meer zo goed als toen ik nog in Nederland woonde, maar voor zover ze een eenheidsworst vormen, dan komt dat waarschijnlijk doordat het relatief goed gaat in Nederland. Als er veel roering is, zoals in Rusland, dan zie je dat gereflecteerd in de pers.

De Russische journalist Dmitry Babich stelt dat de Russische pers juist diverser is dan de Westerse. Hij zegt: Er zijn Russische media die steun betuigen aan de Oekraïense regering en die de inmenging van Rusland in Syrië afwijzen. Maar er zijn geen Westerse media die de Oekraïense regering zwaar bekritiseren of die de interventie van de Russen in Syrië toejuichen.

Ik vind het een gotspe te zeggen dat de Russische media diverser zijn. Ik denk dat Porosjenko wel degelijk kritiek krijgt vanuit het Westen.

Naast Novaya Gazeta is ook het mediaconcern RBK (Engelse spelling: RBC) door de Westerse pers vaak geroemd als ‘onafhankelijke medium’. Is dat terecht? Het bedrijf was in eigendom van miljardair Michail Prochorov die het in 2012 opnam tegen Poetin tijdens de presidentsverkiezingen.

Zo heel erg anti-Poetin is Prochorov niet. Hij heeft aangekondigd een smaadzaak te beginnen tegen de klokkenluider van het Russische dopingbeleid, Grigori Rodsjenkov. Het is ook de vraag of Prochorov destijds serieus campagne heeft gevoerd voor het presidentschap. Niemand maakte een serieuze kans tegen Poetin, en Prochorov wist dat. Hij heeft zich mogelijk bewust door het Kremlin laten gebruiken als een soort schaamlap, een knuffelkandidaat. Ik denk ook dat iemand als Derk Sauer, die toen directeur was, ervoor gezorgd heeft dat de krant en het televisiekanaal redelijk onafhankelijk konden functioneren.

Vrijwel iedereen in het Westen is er van overtuigd dat Poetin journalisten vermoordt. Dit terwijl er in de tijd van Jeltsin dubbel zoveel dodelijke aanslagen waren. Er was toen niemand die Jeltsin uitmaakte voor moordenaar. Hoe verklaar jij dat? Ken jij journalisten in Rusland die beweren dat het Kremlin critici uit de weg ruimt?

Die ken ik niet.

Ik heb gesproken met een vertegenwoordiger van oppositiepartij Jabloko. Ik vroeg hem naar de toedracht van de moord op oppositieleider Boris Nemtsov in 2015. Hij zei: “Ik geloof niet dat de opdracht uit het Kremlin kwam. Maar de huidige machthebbers zijn er wel voor verantwoordelijk, want zij hebben de atmosfeer gecreëerd, of er in elk geval niks tegen gedaan dat er een atmosfeer is ontstaan waarin mensen die oppositie voeren vermoord worden.”

Maar als er in Rusland niemand is die beweert dat Poetin journalisten vermoordt, hoe kan het dan dat in het Westen wel heel sterk dat beeld bestaat?

Ik zeg niet dat niemand in Rusland zegt dat Poetin journalisten vermoordt. Ik zeg dat ik niemand ken die dat beweert.

Ik denk dat Poetins uiterlijk hem parten speelt. Althans in het Westen. Ik ken mensen in Nederland die zeggen dat ze een sterke afkeer ervaren als ze hem alleen al zien. Z’n machogedoe. Z’n narrigheid.

Daarbij komt dat hij in het Westen gezien wordt als dictator, en mensen brengen dat in verband met het uit de weg ruimen van critici, zoals andere dictators dat doen. Maar het is ongenuanceerd. Poetin is geen dictator. Hij is een autocraat.

Is het verwijt terecht dat Poetin een klimaat heeft gecreëerd waarin journalisten en andere critici worden vermoord?

Vind ik wel. Nadat de Krim was geannexeerd hing er in Moskou iets in de lucht dat ik echt heel eng vond. Zie mijn relaas hierover op TPO.  Mensen die demonstreerden tegen de annexatie van de Krim werden in elkaar geslagen of met verf besmeurd. Tegenover de radiostudio van Echo van Moskou waren vijf levensgrote portretten opgehangen, met de vermelding: ‘Verraders. Vijfde colonne’. Op één van de portretten de hoofdredacteur van Echo van Moskou, en op een ander portret Boris Nemtsov. De autoriteiten hebben daar niks tegen gedaan.

Het stadsbestuur of het Kremlin hebben de mensen niet tot kalmte gemaand?

Dat is niet gebeurd. Er is ook niet extra politie de straat opgestuurd.

Waar komt de woede op de liberale media vandaan? Heeft dat nog andere gronden dan het gedoe over de Krim?

De jaren negentig waren één groot drama voor de Russen. De roebel verloor zijn waarde, salarissen werden niet meer uitbetaald, er ontstond massawerkloosheid, bittere armoede. De Russen houden de op het Westen gerichte liberalen hiervoor verantwoordelijk. Ze voelen zich door hen verraden. Ze denken dat de liberalen van nu Rusland opnieuw willen overleveren aan het Westen.

Die woede jegens de liberalen is dus wel te begrijpen?

Het is te begrijpen, maar het is niet terecht. Want hoeveel kans heeft het liberalisme in Rusland gehad om zich te ontwikkelen? Democratie heeft in Rusland eigenlijk maar twee jaar bestaan. In oktober 1993 heeft Boris Jeltsin het parlement naar huis gestuurd en een nieuwe grondwet ingevoerd die de president extra bevoegdheden geeft, veel meer zelfs dan Jozef Stalin ooit gehad heeft. Dat heeft de basis gelegd voor de huidige autocratie onder Poetin.

Hoe verklaar jij dat er in de Nederlandse pers zo weinig aandacht is voor de grote invloed van extreemrechts in Oekraïne? Ik kan mij in al die jaren maar één artikel herinneren dat daar uitgebreid op in ging: ‘In Oekraïne werkt Europa samen met oligarchen en fascisten’ van Chris de Ploeg.

Te weinig journalisten weten er van af, vermoed ik. Extreemrechts is redelijk invloedrijk vanwege de vrijwilligersbataljons die ze hebben opgesteld, die het Oekraïense leger ook nodig had om delen van de  Donbass weer terug te kunnen veroveren op de separatisten. Maar je moet die invloed ook niet overdrijven. Dat doen de Russische media wel.

Hoor ik jou een rechtvaardiging uitspreken voor het feit dat het Oekraïense ministerie van Defensie gevechtseenheden met wolfsangels op hun helmen en tanks heeft ingezet om separatistische Russen te verslaan?

Ik bedoel dat zeker niet als rechtvaardiging. Maar als een verklaring voor hun invloed.

In oktober was er nog een grote optocht van extreemrechts in Kiev. In de Süddeutsche Zeitung las ik er een artikel over, en misschien dat andere Duitse kranten er ook over hebben geschreven. Maar de Nederlandse pers heeft er met geen woord over gerept.

Het zal ermee te maken hebben dat de Nederlandse verslaggevers voor de voormalige Sovjet-Unie in Moskou zitten. Ik wist niet dat die demonstratie was aangekondigd. Als ik in Kiev was geweest op dat moment had ik het zeker als artikelvoorstel ingediend. Ik vernam het via de Russische televisie, nadat de demonstratie al had plaatsgehad. Ik moet je eerlijk bekennen: ik kreeg er wel een ongemakkelijk gevoel bij. Als het inderdaad zo’n grote optocht was als de Russische media het voorstelden, waarom was er in het Westen dan zo weinig belangstelling voor?

Thalia Verkade, die korte tijd voor het NRC correspondente was in Moskou, heeft opgemerkt dat je als westerse journalist makkelijker in contact komt met liberalen en de oppositie, omdat je die intuïtief beter begrijpt, dan met de conservatieve leiders van het land en degenen die hen volgen. Is dat herkenbaar voor jou?

Ik herken mij daar 100 procent in. De liberalen zijn meer ‘ons soort mensen’. Het zijn weldenkende figuren. Zij denken zoals wij in het Westen.

Maar Thalia Verkade ziet het als een valkuil. Ze zegt: die liberalen vertegenwoordigen niet het echte Rusland. Het is maar een kleine groep.

Zo zie ik het ook. Ik probeer daarom zelf Rusland zoveel mogelijk te laten zien zoals het is.

Probeer je dan bijvoorbeeld ministers te interviewen?

Het is heel erg lastig die te spreken te krijgen. Ik heb wel eerder dit jaar nog een gesprek gehad met de conservatieve denker Aleksandr Doegin. Hij is de hoofdredacteur van een tv-zender en is vaak te zien in praatprogramma’s. Ik vind het interessant om met zo’n man te spreken hoewel hij zich voortdurend beledigend uitliet over Nederland en Europa. Zo spreekt hij over ‘Gayropa’.

Nog even terug naar Thalia Verkade. Zij zegt: “Het voelt alsof je over Rusland met een opgeheven vingertje hoort te schrijven, vanuit het perspectief van de mensenrechtenactivist. Zo schrijven we toch ook niet over Duitsland of de Verenigde Staten?”

Als er ergens mensenrechten worden geschonden dan moet je daar als journalist over berichten. Het is dan niet zo gek dat Rusland vaker slecht in het nieuws komt dan een West-Europees land als Duitsland. Als Amnesty International een rapport uitbrengt over mensenrechtenschendingen in Rusland, dan kun je daar als journalist moeilijk omheen. Het is dan niet de mening van een journalist. Hij is dan alleen maar de boodschapper. En wat betreft de VS: de westerse media hebben dat land toch vaak genoeg bekritiseerd vanwege bijvoorbeeld Guantanamo Bay?

Jij hebt nooit het idee gehad dat je geacht wordt met een opgeheven vingertje te schrijven? Dat alleen negatieve artikelen over Rusland worden afgenomen door jouw opdrachtgevers?

Ik heb meegemaakt dat een opdrachtgever (niet het Financieele Dagblad, EvdB) heeft zitten knoeien in een artikel van mij met de bedoeling het beeld van Rusland te bevestigen als agressor. Het artikel ging over een gezamenlijke legeroefening van Rusland en Wit-Rusland die ik bijwoonde in september van dit jaar. Ik sprak tijdens de oefening met een Noorse en een Zweedse officier, die aanwezig waren als waarnemers. Zij zeiden de oefening te zien als business as usual, en zeker niet als bewijs van Russische agressie. Maar zo kwam het niet in de krant te staan. Een redacteur heeft, zonder overleg met mij, een commentaar van een NAVO-woordvoerder in het artikel geplaatst, die de oefening juist wel omschreef als iets waar een dreiging van uitging.

Het Financieele Dagblad is nu jouw belangrijkste opdrachtgever. Die krant laat jou volledig vrij in hoe je bericht over Rusland?

Het Financieele Dagblad laat mij volledig vrij. Ik heb daar nooit iets van druk ervaren om op een bepaalde manier te schrijven over Rusland.

En andere correspondenten?

Ik weet dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de NOS ooit heeft gebeld om te zeggen dat ze niet blij waren met een item over Rusland. Ik weet niet meer waar dat over ging. Je zou het bij de NOS moeten navragen.

Hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times zegt het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben ‘zorgwekkend’ te vinden en zij noemt met name de lezers van NRC en de Volkskrant. Pieter Waterdrinker heeft zich vervolgens in gelijke bewoordingen uitgedrukt. Hij zegt dat er iets niet klopt aan de perceptie van ‘hoogopgeleide, intelligente lieden’.

Daar zit wel wat in. Ik vind ook dat in Nederland een ongenuanceerd beeld bestaat van Rusland. Maar misschien is dat ook wel inherent aan het nieuws. Er zal ongetwijfeld in Nederland ook een verkeerd beeld bestaan over Amerika, over Argentinië en noem maar op.

Pieter Waterdrinker zegt dat de Russen beter geïnformeerd zijn over Nederland dan Nederlanders over Rusland.

Dat vind ik lariekoek. De Russen denken bij wijze van spreken dat wij in Nederland allemaal homo zijn, of in elk geval dat de homo’s bij ons de dienst uitmaken. Als er in de Nederlandse pers een bericht verschijnt over de NS die, om transgenders ter wille te zijn, de reizigers niet langer wil aanspreken met ‘dames en heren’, dan wordt dat in Rusland enorm opgeblazen. Alsof dat is waar het in Nederland over gaat, terwijl het een klein onderdeeltje is van de Nederlandse werkelijkheid.

Waterdrinker legt de oorzaak voor het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben bij de Angelsaksische oriëntatie van Nederlandse Ruslanddeskundigen. Zij nemen over wat zij in de Amerikaanse kranten lezen.

Ik ken ook wel Angelsaksische Ruslanddeskundigen die heel genuanceerd zijn. Zoals Mark Galeotti, die zegt: ‘Rusland is agressief, maar het is defensief agressief. Ze willen hun territorium beschermen.’

In de Nederlandse kranten zijn het vooral Amerikaanse Ruslanddeskundigen als Anne Applebaum die aan het woord komen. 

Zij lijkt inderdaad een Ruslandhaatster. Maar ik denk niet dat het in Nederland Amerikanen zijn die de opinie over Rusland heel sterk bepalen. Dat zijn vooral de Nederlandse media en Ruslandeskundigen, zoals te zien bij Raam op Rusland (van oud-NRC-correspondenten Hubert Smeets en Laura Starink, EvdB). Ik deel vaak hun kritiek, daar niet van, maar in de aanloop naar het Oekraïne-referendum vond ik ze wel heel eenzijdig. Ze waren negatief over Rusland, en nooit over Oekraïne. Zo hebben zij het anti-corruptiebureau in Oekraïne als succesverhaal neergezet. Terwijl ik later van een Nederlandse deskundige in Kiev hoorde dat dit bureau een wassen neus was. Zo solliciteerde er een openbaar aanklager die 10.000 dollar bood om aangenomen te worden. Van een ander contact in Kiev hoorde ik dat er mensen huilend vandaan kwamen.

Waarom geeft de Nederlandse overheid drie ton belastinggeld aan een website die zo negatief is over Rusland?

De website is opgezet naar aanleiding van het Oekraïne-referendum van april 2016, met de bedoeling de Nederlandse burger te informeren over Oekraïne en Rusland. Ik weet trouwens niet of ze nog steeds zo gekleurd zijn. De laatste maanden volg ik ze niet meer zo goed.

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on 1 Comment

“Rutte weet precies wat er is gebeurd met MH17”

Wie heeft MH17 neergehaald? Met hun duizenden uren aan onderzoek weten ze, naar eigen zeggen, meer van de ramp met het passagiersvliegtuig dan alle journalisten in binnen- en buitenland bij elkaar. En toch komen Max van der Werff en Marcel van den Berg elk tot een andere eindconclusie.   

Max van der Werff en Marcel van den Berg zijn burgerjournalisten. Ze schrijven over MH17, maar er is niemand die ze er voor betaalt. Max van der Werff verdiende tot vorig jaar de kost als bedrijfsrechercheur voor een Duitse firma. Inmiddels verkoopt hij elektrische fietsen aan Duitse bezorgdiensten voor een Nederlands bedrijf. Marcel van den Berg is zelfstandig  it-specialist. Hij adviseert zijn klanten op het gebied van cloudcomputing en servervirtualisatie. Beide heren verzorgen een blog, Max van der Werff: Kremlintroll (voorheen: 7 mei) – en Marcel van den Berg: What happened to flight MH17?

Max van der Werff toog twee maal naar Oekraïne om ter plekke onderzoek te doen. Hij spreekt en leest Russisch, maar niet goed genoeg om alles wat er op internet over MH17 verschijnt goed te kunnen doorgronden. Beide onderzoekers staan in contact met Russen en Oekraïners die ze helpen met vertalingen.

Hun namen mogen dan ontbreken in de krantenkolommen en in de nieuwsprogramma’s op radio en tv; de noeste arbeid van de twee MH17-experts wordt op waarde geschat door diverse betrokkenen die er toe doen. Zoals Tweede Kamerleden die zich met het dossier bezighouden, alsook de onderzoekers van het Joint Investigation Team (JIT), en niet in de laatste plaats de nabestaanden van de slachtoffers van die vreselijke ramp, die plaats had in Oekraïne, op 17 juli 2014, waarbij 298 inzittenden van vlucht MH17 van Malaysia Airlines om het leven kwamen, de meesten met een Nederlandse nationaliteit.

Max en Marcel kennen elkaar al zolang ze zich met MH17 bezighouden. Maar tot voor kort voornamelijk van hun blogs en Twitter. Op 11 mei van dit jaar liepen ze elkaar voor het eerst tegen het lijf op een bijeenkomst op de Vrije Universiteit in Amsterdam, gewijd aan hun favoriete thema. Novini arrangeerde een nadere kennismaking, aan de keukentafel bij ondergetekende thuis. Met als doel te achterhalen in welke richting we inmiddels moeten denken. Wie heeft MH17 neergehaald? Wat klopt er wel en wat klopt er niet van al die onderzoeken, reportages en overige publicaties die we de afgelopen drie jaar voorbij hebben zien komen? Er is sinds dag één een propagandaoorlog gaande. Daarover zijn de beide burgerjournalisten het eens. En alle partijen, van Rusland tot Oekraïne, en ook Nederland, nemen daar aan deel. Om van de media nog maar te zwijgen. Want niet alleen hebben die zich als doorgeefluik laten gebruiken voor desinformatie van overheden en andere belanghebbenden. Sommige journalisten hebben willens en wetens de zaak geflest, negeren belangrijke feiten die niet passen in hun straatje, of grijpen elk nieuwtje over MH17 aan voor propagandadoeleinden.

Max van der Werff en Marcel van den Berg scheidden op uitnodiging van Novini de zin van de onzin in het dossier MH17. Onderstaand interview is een vrijwel volledige weergave van een vier uur durend gesprek. Het is voor de leesbaarheid opgedeeld in zes hoofdstukken:

  1. Vliegtuigspotter en Kremlintrol
  2. De dader en het wapen
  3. Verkeersleiding, radars en satelliet
  4. Onderste steen Rutte, JIT en Onderzoeksraad
  5. De rol van de media, Bellingcat en Correctiv
  6. Rechtszaak en parlementaire enquête

 

1 – VLIEGTUIGSPOTTER EN KREMLINTROLL

 

Max en Marcel. Hoe is bij jullie de interesse ontstaan voor MH17?

MARCEL: Ik ben al heel lang vliegtuigspotter. Ik blogde daar al over nog voordat we internet hadden, toen je nog moest inbellen op een modem. Als er een ongeluk is met een vliegtuig, probeer ik te achterhalen wat er is gebeurd. Ik vond het bij MH17 raar dat er niet meteen een onderzoek werd gestart, ook niet nadat de lokale bevolking gemeld had dat het rampgebied veilig was. Ik ben toen in september 2014 begonnen met bloggen.
Mijn kennis van het luchtverkeersleiding en radars heeft mij goed geholpen in mijn onderzoek naar MH17.

MAX: Ik ben opgegroeid aan de rand van het IJzeren Gordijn, met een vader die bij de luchtverdediging zat in Duitsland. Zo is mijn interesse ontstaan voor de Sovjet-Unie en geopolitiek. Toen in 1999 de NAVO begon met bombarderen in voormalig Joegoslavië, maakte ik al gauw de analyse: ‘Dit is een vingeroefening om problemen te gaan creëren voor Rusland.’ Ik voorzag dat Georgië en Oekraïne zouden volgen.

MH17 is een belangrijk onderdeel van het geopolitieke conflict dat zich daar afspeelt. De ramp met MH17 had nooit plaatsgehad als Oost en West hadden gekozen voor een compromis over Oekraïne, in plaats van een confrontatie. Ik zag meteen: MH17 wordt gebruikt om Rusland te framen als onmenselijk regime dat zonder pardon andere landen binnenvalt en burgervliegtuigen neerhaalt. En naarmate het langer duurde voordat er bewijzen op tafel kwamen, groeide mijn nieuwsgierigheid.

Worden jullie in jullie onderzoek gevolgd door politici, journalisten, officiële onderzoekers en nabestaanden?

MARCEL: Ik houd niet precies bij wie mij volgt. Dat interesseert mij ook niet zo. In elk geval op Twitter Pieter Omtzigt van het CDA, en Jeroen Akkermans van RTL.

MAX: Die twee volgen mij ook op Twitter. En het ministerie van Buitenlandse Zaken.

En de nabestaanden?

MARCEL: Ik spreek af en toe met Thomas Schansman, die brieven heeft geschreven aan Poetin, Porosjenko en Kerry.

MAX: Ik heb Thomas Schansman ontmoet, Peter van der Meer, Robby Oehlers. Met Silene Fredriksz heb ik berichten uitgewisseld. Ik heb zelf nooit contact gezocht met de nabestaanden.

MARCEL: Ik ook niet. Ik heb op verzoek van Schansman een presentatie gegeven voor een clubje van nabestaanden.

Max, jij hebt bezoek gehad van Nederlandse rechercheurs van het Joint Investigation Team (JIT), dat het strafrechtelijk onderzoek leidt.

MAX: Ja, vier keer. De eerste keer kwamen ze om spullen op te halen van de Boeing, die ik had gekregen van omwonenden van de rampplek. En daarna ben ik drie keer geïnterviewd door rechercheurs van het JIT, en heb ik op verzoek data aan ze overgedragen. Het bleek dat ze mijn blog en dat van Marcel goed hadden gelezen. En ze stelden supergedetailleerde vragen.

Marcel, ben jij nog in gesprek geweest met de Onderzoeksraad voor Veiligheid of het JIT?

MARCEL: Met de Onderzoeksraad voor Veiligheid heb ik wel even in contact gestaan. Maar dat kwam neer op eenrichtingsverkeer. Als ik vragen stelde, dan luidde het standaard-antwoord: ‘Als het niet in het rapport staat, kunnen we er niks over zeggen.’ Ze hebben in het rapport wel geciteerd uit een pagina op mijn website.

Zouden we kunnen stellen dat jullie samen meer verstand hebben van MH17 dan alle journalisten in binnen- en buitenland bij elkaar?

MAX: Apart ook wel.

MARCEL: Zeker ja.

MAX: Marcel heeft meer gevoel voor technische zaken zoals radarinformatie. Dat is voor mij een blinde vlek.
En zijn blog is fantastisch. Het is gewoon hét dossier MH17.

MARCEL: Ik ben geen radarexpert, maar ik ken er wel één, die ik soms raadpleeg. Max is in het rampgebied geweest, en heeft met mensen gesproken daar. Dat mis ik dan weer.

Max, jij hebt jouw blog Kremlintroll gedoopt. Waarom?

MAX: Dat was vanwege Steven Derix van het NRC. Die heeft mij voor kremlintrol uitgemaakt.

Dus je dacht: Dan gebruik ik het voortaan als geuzennaam?

MAX: Zoiets. Ik heb er op mijn blog een artikel aan gewijd, ‘Why I’m a Troll.’

 

2 – DE DADER EN HET WAPEN 

 

Er zijn twee officiële onderzoeken ingesteld naar MH17. De ene, van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (Dutch Safety Board), naar de oorzaak van de crash, is afgerond. De belangrijkste conclusies hiervan zijn: MH17 is geraakt door een BUK-raket, en Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten.

Het tweede onderzoek, het strafrechtelijke, van het Joint Investigation Team (JIT), met het doel de daders op te sporen, loopt nog. De voorlopige conclusies zijn: Het was een BUK, gelanceerd vanuit rebellengebied, en de installatie die hiervoor gebruikt is, was afkomstig uit Rusland – en is, na de ramp, terug naar Rusland vervoerd.

Max en Marcel, wie zijn volgens jullie verantwoordelijk voor het neerhalen van MH17?

MARCEL: Ik ben er 100 procent van overtuigd dat iemand uit het Russische leger op de knop heeft gedrukt.  Maar Oekraïne heeft er aan mee geholpen door het luchtruim niet te sluiten. Een paar dagen voor de ramp was er nog een Antonov transportvliegtuig neergeschoten op 6500 meter hoogte. En ook waren er helikopters neergehaald.

Daarnaast is Malaysia Airlines zo naïef geweest om boven het gebied te gaan vliegen zonder te verifiëren of het nog wel veilig was. Of de Nederlandse staat ook nog iets te verwijten valt, weet ik niet. Er waren luchtvaartmaatschappijen die gestopt waren over het gebied te vliegen, misschien omdat ze indirect waren gewaarschuwd door inlichtingendiensten.

MAX: Er hadden geen verkeersvliegtuigen meer boven het gebied mogen vliegen. Dat kun je Oekraïne verwijten.  Maar dat het wapen uit Rusland kwam, daarvan heb ik het bewijs niet gezien. Niet van het JIT, van niemand niet. Het zou heel goed kunnen, maar voor mij staat dat nog open.

Ik praat straks graag verder over jullie verschil van mening over de vraag welk wapen er is gebruikt en wie er op de knop heeft gedrukt. Maar er kunnen twee dingen zijn gebeurd: het was per ongeluk, of het was expres. Als het expres was, dan is de vraag: qui bono? Is er een partij die geprofiteerd heeft van de ramp? 

MARCEL: Ik zie geen motief. Ik kan wel iets verzinnen, maar dan ga je in complotten denken. Daar houd ik mij niet mee bezig.

MAX: Het is hoogstwaarschijnlijk een ongeluk geweest. Maar als MH17 uit de lucht is gehaald om een ander de schuld te geven, dan moet dat Oekraïne zijn geweest, of een onderdeel van het privéleger van Igor Kolomoisky, de Oekraïense oligarch. Maar dat is een hypothese. Er zijn geen bewijzen voor. Valentin Nalyvaichenko, het voormalige hoofd van de Oekraïense geheime dienst, SBU, heeft beweerd dat het opzet was. De Russen zouden van plan zijn geweest een eigen Aeroflot-toestel neer te halen, want dan konden ze de Oekraïeners de schuld geven, zodat Poetin een rechtvaardiging had om Oekraïne binnen te vallen. Maar de Russen waren zo dom het verkeerde vliegtuig te raken.

Dit verhaal van Nalyvaichenko is zo exotisch, dat ik er erg om moet lachen. Die Nalyvaichenko wordt overigens verdacht van betrokkenheid bij de diefstal van de schilderijen uit het Westfries Museum in Hoorn. En de SBU, waar hij leiding aan gaf, martelt mensen. Met dat soort mensen en partijen doet Nederland dus zaken.

Jullie geloven niet dat het opzet kan zijn geweest?

MARCEL: Mij lijkt dat uitgesloten.

MAX: Mij niet. 

Als MH17 per ongeluk is neergehaald, zou het dan kunnen dat Oekraïne op de knop heeft gedrukt? De theorie is geopperd dat de Oekraïners geprobeerd hebben het regeringsvliegtuig van Poetin neer te halen. Dat zou kort daarvoor boven hetzelfde gebied hebben gevlogen.

MARCEL: Dat slaat echt nergens op, want dat toestel is er helemaal niet geweest. Ik heb een screendump van Flightradar. En daarop zie je: Het vliegtuig heeft op dat moment wel gevlogen, maar het is over Warschau gegaan. Zelfs Russia Today, RT, heeft aangegeven dat Poetin al maanden niet meer over Oekraïne had gevlogen.

MAX: Dat verhaal ligt net iets genuanceerder. Poetin kwam die dag uit Brazilië, van een conferentie van de BRICS-landen, en hij zou doorvliegen naar een conferentie in Rostov, in het zuiden van Rusland. Zijn vliegtuig en MH17 hebben elkaar gekruist, ter hoogte van Warschau, met een half uur verschil. Maar in plaats van via Warschau naar Rostov te vliegen, over Oekraïne, zoals het plan was, besloot Poetin af te zien van de conferentie in Rostov en direct via Warschau door te vliegen naar Moskou.

MARCEL: Ik vind het zonde van de tijd om aandacht te besteden aan dat soort verhalen. MH17 was een Boeing 777. Die ziet er heel anders uit dan het toestel van Poetin, een Ilyushin 96. Het kleurenschema is totaal anders, de 777 heeft twee motoren, de Ilyushin vier motoren.

MAX: In 1983 werd in de Sovjet-Unie een Kal 007 van Korean Airlines neergehaald door een Soechoj omdat de piloot dacht: ‘Het is een spionagetoestel.’ Want die Kal leek er heel veel op.

Dus ik kan mij voorstellen dat een gevechtspiloot die op 10 kilometer van het toestel van Poetin vliegt, met het doel dat toestel te raken, zich kan vergissen. Evengoed vind ik het een onwaarschijnlijk verhaal. De daders zouden wel tijdig getipt zijn dat het toestel van Poetin een andere route nam. 

Als de separatisten het hebben gedaan, wat dan te denken van de theorie dat ze schoten op Oekraïense gevechtsvliegtuigen die MH17 als schild gebruikten?

MARCEL: Ook dat lijkt me uitgesloten. Straaljagers [SU 25’s, EvdB]  vliegen niet zo hoog als passagiersvliegtuigen.

Maar veel mensen zeggen wel jets te hebben gezien vlak voordat MH17 neerkwam.

MARCEL: Ik twijfel er niet aan dat die er geweest zijn. Er zijn inderdaad veel ooggetuigen die daarvan spreken.

MAX: Een maand voordat MH17 werd neergehaald, meldde Elena Kolenkina, de weduwe van rebellenleider Motorola, dat een Oekraïens gevechtsvliegtuig zich verborg achter een passagierstoestel. Volgens haar was dat met de bedoeling  dat de rebellen per ongeluk het passagierstoestelstel zouden raken, zodat ze zwart gemaakt konden worden.

Ik heb getuigen gesproken die Soechoj 25’s hebben gezien. Maar dat zijn jets die gronddoelen bestoken, een soort anti-tankwapens. Die vliegen sowieso heel laag. Want als je hoger vliegt, dan kom je binnen het bereik van de radar en de luchtafweer.

Maar die theorie van dat schild is zo gek niet. Want stel: er zijn geen civiele vliegtuigen. Degenen die vliegtuigen neerhalen, hoeven daar dan geen rekening mee te houden. Want die weten: Alles wat vliegt is militair. Er ontstaat dus een onzekerheidsfactor als die civiele vliegtuigen er wél vliegen, want de gasten die vliegtuigen neerhalen moeten dan nadenken: ‘Is het civiel of is het militair? Als we twijfelen, laten we dan maar niet schieten.’ In die zin heeft Oekraïne die passagiersvliegtuigen als  schild gebruikt. Ze hebben er bewust voor gekozen het luchtruim niet te sluiten.

MARCEL: Ja, dat denk ik ook. Ze hebben het luchtruim opengelaten, niet met de bedoeling een fysiek schild te creëren voor straaljagers die er omheen vlogen. Maar wel om ervoor te zorgen dat lui met dat soort wapens dachten: ‘Ik moet wel oppassen, want straks raak ik een passagierstoestel.’

Het kan zijn dat er een Ilyushin 76 of een Antonov, een transportvliegtuig, in de buurt heeft gevlogen van MH17. Dat sluit ik niet uit. Het was een feit dat er Oekraïense troepen zaten ingesloten tussen de grens met Rusland en het gebied in Donbas dat werd bezet door separatisten. Twee dagen voor de ramp met MH17 was er een dramatisch telefoongesprek van een soldaat met een Oekraïens tv-station die zei: ‘We zitten hier vast. We hebben geen eten en drinken meer. We worden van alle kanten bestookt. En ze komen ons niet helpen.’ Het kan best een overweging zijn geweest voor Oekraïne om een transportvliegtuig die kant op te sturen, om bevoorrading te droppen.

Dan zeggen weliswaar alle partijen: Er stond niks op de radar.  Maar als er wel iets op de radar stond, dan hebben zowel Oekraïne als Rusland er baat bij dit voor zich te houden. Want het kan dan voor beide partijen een alibi zijn geweest om te schieten.

Het kan dus zijn dat een Ilyushin of Antonov MH17 heeft gebruikt als schild. Zo van: als wij meevliegen met een passagierstoestel dan gaan ze niet op ons schieten.

MAX: Oekraïne had nog twee andere motieven om het luchtruim open te houden. Allereerst: de overvliegrechten bedroegen een paar duizend euro per toestel. Ten tweede: gewoon niet willen toegeven dat ze de controle kwijt waren over het luchtruim. Het zou een afgang zijn geweest.

Het JIT heeft de mogelijkheid onderzocht dat MH17 is neergehaald door een ander vliegtuig. Dat sluiten ze inmiddels uit. Jullie ook?

MARCEL: Voor mij 100 procent. De schade aan het toestel kan niet zijn aangericht door iets anders dan een BUK-raket. Als het een ander vliegtuig is geweest, dan zou het een air-to-air raket moeten zijn geweest. Bijna al dat soort raketten hebben rods, een soort metalen strips als kogels. Die hebben een duidelijke vingerafdruk, ze leiden tot een bepaald type gaten, die op MH17 niet zijn aangetroffen.
Het JIT heeft ook onderdelen van een BUK-raket aangetroffen. Dan kun je er aan twijfelen of die er zijn neergelegd. Maar ze hebben onderzoek gedaan naar de verf die op de romp werd gevonden, en die kwam overeen met de verf op de gevonden BUK-deeltjes.

MAX: Ik wil het niet helemaal uitsluiten dat MH17 is neergehaald door een ander toestel. Met wat fantasie kun je zo’n situatie schetsen. Maar er is geen enkele serieuze partij die zo’n scenario verdedigt.

Er was snel na de ramp een Canadese onderzoeker van OVSE ter plekke. Die meende gaten te hebben gezien in de buitenkant van de cockpit die afkomstig leken van een boordkanon.

MAX: Michael Bociurkiw sprak voor zijn beurt. Ik denk dat hij door de OVSE is teruggefloten.

MARCEL: Iedere leek zou in eerste instantie zeggen dat die gaten in de cockpit door iets als een machinegeweer kan zijn veroorzaakt. Wie kent er nu een BUK raket en het type schade dat het veroorzaakt?

MARCEL: Het Russische ministerie van Defensie heeft vorig jaar keihard gezegd: Er waren geen vliegtuigen in de buurt die verantwoordelijk konden zijn voor de vernietiging van MH17.

MAX: Dat was een opmerkelijke persconferentie van het ministerie. Want niet alleen waren er op de vertoonde beelden geen vliegtuigen te zien, maar ook geen raket. Dit terwijl de Russen op de persconferentie van 21 juli 2014 nog radarbeelden hadden vertoond met iets wat leek op een SU-25. Dan heb je dus gewoon een zwak verhaal. Je spreekt dan jezelf tegen. Dat pleit gewoon heel erg tegen ze. Het informatiemanagement van de Russen, als ik het vriendelijk zeg, is gewoon waardeloos.

Welke deeltjes zijn er aangetroffen in de stoffelijk overschotten van de piloten?

MARCEL: Het JIT en de Onderzoekraad hebben het over twee vlindervormige deeltjes in het lichaam van één van de piloten. En vlindervormig is uniek voor de BUK-raket.

Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt van het CDA zei daar eerder dit jaar iets opmerkelijks over: Dat de Onderzoeksraad in het autopsierapport het stoffelijk overschot van de piloot verwisseld had met dat van de reservepiloot.

MAX: Dat is wel een spectaculaire fout. Je hebt in een vliegtuig een piloot, een co-piloot en je hebt een reserve-crew. Op de helft van de vlucht gaat die andere piloot in de cockpit, met die andere co-piloot.  Dus het is wel heel belangrijk: die piloot en co-piloot zaten allebei in de cockpit, maar de reserve-piloot en de reserve-co-piloot niet. Dus als jij dan autopsie doet op de reserve-piloot, die niet in de cockpit zat, dan kun je niks gevonden hebben.

Waarom niet?

MAX: Er zijn alleen in de cockpit BUK-deeltjes gevonden. Niet in de rest van het vliegtuig.

Klopt dat Marcel?

MARCEL: Ja, de passagiers hadden geen fragmenten.

MAX: Zelfs niet de passagiers in de eerste klas, voorin.

Max, jij sluit niet uit dat MH17 is neergehaald door een ander vliegtuig, maar je neigt wel naar het scenario van de BUK?

MAX: Het scenario van de straaljagers heb ik nooit verdedigd. Het is altijd een optie geweest. Ook voor het JIT. Maar waarschijnlijk was het een BUK. Hoewel ik het opmerkelijk vind dat het JIT nog steeds geen uitsluitsel heeft gegeven over het type BUK dat gebruikt zou zijn. Ze hadden vorig jaar beloofd het exacte wapen te noemen. Ze hebben gezegd dat het een BUK was van de BUK 9M38 serie. Maar daar zijn er twee verschillende van: de 9M38 met de 9N314 gevechtskop – en die met de vlindertjes, de 9M38M1 met de 9N314M gevechtskop.

Is het type BUK dat gebruikt is zo belangrijk om te weten wie het gedaan heeft?

MAX: Dat is heel belangrijk. Als de vlindertjes die ze gevonden hebben echt zijn, dan kun je de 9M38 uitsluiten, want daar zitten geen vlindertjes in. Dan kun je gewoon zeggen: ‘Het was de 9M38M1.’

MARCEL: De vlinderloze 9M38 wordt niet meer gebruikt door Rusland. Alleen Oekraïne gebruikt die nog. Dan sluiten ze Oekraïne als dader dus nog niet uit.

MAX: De 9M38 is een oud type, en de Russen zeggen daarover, dat ze die nog wel hebben, maar ze niet meer gebruiken. En ze zeggen ook dat ze de Oekraïners hebben gewaarschuwd dat ze over datum zijn. Oekraïne is nooit bij Almaz-Altey, de Russische producent van de BUK, geweest voor een upgrade. De Oekraïners hebben zelf hun BUKS gemoderniseerd, via Ukroboronprom.

MAX: Ik vind dat wel superbelangrijk.

MARCEL: Ik ook.

MAX: Niet alleen heeft het JIT het exacte wapen niet bekend gemaakt. Ook de exacte coördinaten van de lanceerplek hebben ze niet genoemd. Maar sowieso is het onbenoemd laten van het exacte wapen voor mij een indicatie dat dat het wapen niet was. Kun je dat volgen, die logica?

MARCEL: Nee. 

MAX: Ze laten dus de mogelijkheid open dat het de 9M38 was, zonder vlinderstukjes.
Ze zeggen: ‘We hebben vlinderstukjes gevonden, dat staat vast.’ Maar ze zeggen niet: ‘Het enige wapen dat vlinderstukjes heeft, is het dus geweest.’ Dat vind ik raar. Of je vertrouwt dan je eigen bewijs niet, of je hebt een andere reden om het type wapen niet bekend te maken. Welke redenen kunnen dat zijn? In elk geval niet dat je de daders er mee in de kaart speelt. Dat is bewust iets vaag houden, wat bekend moet zijn.

Wat denk jij, Marcel, waarom hebben ze het niet bekend gemaakt?

MARCEL: Ik weet het niet. Je kunt er alleen over speculeren. Misschien was het een raket van een BUK  die de separatisten hadden buitgemaakt op het Oekraïense leger.

MAX: Dat is wat de Bundesnachrichtendienst (BND) beweert. Daar zijn geen bewijzen voor geleverd, maar het is wel een officiële publicatie.

MARCEL: Maar stel je voor dat het een Buk was geweest die de separatisten hadden gestolen. En dat het JIT dan bekend had gemaakt dat het toestel geraakt was door een type raket dat alleen door Oekraïne werd gebruikt. Dan had je daarover gezeur gekregen in de pers, van journalisten die concludeerden dat de Oekraïners hadden geschoten. Dat kan een reden zijn dat het JIT gezwegen heeft?

MAX: Almaz-Antey heeft een experiment gedaan met een BUK 9M38M1. Ze hebben die BUK gedetoneerd op een toestel dat aan de grond stond. Dat toestel stond vervolgens bol van de vlindervormige fragmenten. Waarom was dat bij MH17 niet zo? Daar kan misschien een goede verklaring voor zijn. Maar waarom wordt daar niet over gepraat? Het is wel een relevante vraag.

Hoe verklaar jij dat Marcel?

MARCEL: Ik heb contact gehad met een anonieme persoon die heel veel weet van de BUK. Hij vertelde mij dat op het moment van de explosie de druk op de fragmenten in de kop zo groot is, dat ze, als ze de kop verlaten, al zo vervormd zijn, dat ze hun vlindervorm deels hebben verloren.

Ik sluit dat niet uit, al moet je natuurlijk oppassen met anonieme bronnen. Die kunnen een verborgen agenda hebben. Van deze persoon had ik het vermoeden had hij pro-Kiev was. Maar ik sluit ook niet uit dat Almaz-Antey met een of ander apparaat even wat vlindervormpjes in het toestel heeft aangebracht. Ik vertrouw de Russen wat dat betreft ook voor geen cent.

Het wrak heeft er heel lang gelegen. Daar kan ook van alles mee gebeurd zijn.

MARCEL: Het lijkt me sterk dat dat gebeurd is. Om het te kunnen bewerken zouden ze het eerst moeten hebben weggehaald. Ze kunnen wel fragmenten hebben weggehaald. Dat kan.
Delen van het cockpitdak en van de businessclass zijn nooit teruggevonden. Die stukken voer je niet zomaar even af in de kofferbak van je auto.

MAX: Er zijn lichamen in koeltreinen van Torez naar Charkov gegaan. Daar kan onderweg ook nog van alles mee gebeurd zijn.

Marcel, voor jou is zeker dat MH17 is neergehaald met een BUK-installatie door Rusland geleverd, vanuit een door separatisten gecontroleerd gebied?

MARCEL: Het is voor mij niet zeker dat de BUK Telar op de foto’s en video’s die gemaakt zijn in Rusland en Oost-Oekraïne, op weg naar de lanceerplek, daadwerkelijk heeft geschoten, want het bewijs daarvoor is er gewoon niet. Maar we hebben wel twee foto’s van de rookpluim van de gelanceerde BUK. Er is ook een aantal mensen dat heeft getuigd dat ze een raket hebben zien vliegen. Ik heb geen aannemelijk verhaal gehoord dat er vanaf een andere plek een BUK is gelanceerd. Daar zijn nul komma nul aanwijzingen voor. Er zijn geen foto’s, er zijn geen getuigen, er is niks.
Ik heb gekeken naar dat plaatsje, Zaroshchenske….

MAX: Daar is zeker geen raket afgeschoten. Want ik heb daar met zoveel mensen gesproken, en niemand heeft iets gezien.

MARCEL: Dat is wel wat de Russen zeggen.

MAX: De Russen zeggen: Daar stond een BUK-unit van het Oekraïense leger. Ze hebben nooit gezegd: ‘Die hebben vanaf dat punt geschoten.’ Zie de persconferentie van 21 juli 2014.

Max, voor jou staat niet vast dat er een BUK-raket is afgeschoten vanuit door rebellen gecontroleerd gebied?

MAX: Ik ben ervan overtuigd dat de lanceerlocatie van het JIT niet klopt. Er wordt gezegd: Er zijn getuigen die het hebben gezien. Maar dat zijn ofwel anonieme getuigen, of niet-anonieme. De niet-anonieme heb ik zelf gesproken, en die vertellen gewoon onzin. Eén persoon die ik sprak heeft wel vier verschillende verhalen verteld, tegen RT, Radio Free Europe, The Daily Telegraph en tegen mij.

Maar hoe gaat het met journalisten die daar komen? Hier heb je een krat bier, een fles wodka en honderd dollar. Je moet even zus en zo vertellen.  Mensen doen dat. Ik chargeer, maar ik twijfel er niet aan dat dat soort dingen gebeuren.

Er zijn ook getuigen opgevoerd waarvan ik overtuigd ben dat ze compleet uit de duim zijn gezogen.
En wat ik niet begrijp: Journalisten schrijven steeds dat getuigen anoniem willen blijven omdat ze als de dood zijn voor represailles. Is het dan niet heel erg raar dat ze een buitenlandse journalist wel te woord staan en helemaal vertrouwen?

 

3 – VERKEERSLEIDING, RADARS EN SATELLIETGEGEVENS

 

Wat weten we inmiddels over de route die MH17 heeft afgelegd? Er gaan wilde verhalen dat MH17 is omgeleid door de Oekraïense luchtverkeersleiding.

MARCEL: Het vliegtuig is van koers veranderd, maar dat was een besluit van de piloot, vanwege de weersomstandigheden. De verkeersleiding van Oekraïne heeft het vliegtuig ook niet laten dalen, zoals wel beweerd is in de eerste dagen na het ongeluk. Dat is allemaal complete onzin. Of laat ik het zo zeggen: Het blijkt nergens uit.

Wat is er bekend over de rol van de Russische en Oekraïense luchtverkeersleiding?

MARCEL: Het JIT heeft gezegd dat ze hebben gesproken met mensen van de Oekraïense verkeersleiding. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo interessant. Dat valt voor mij een beetje in de categorie van mensen die op internet interessant doen over de gesprekken uit de cockpit-voicerecorder die niet zijn vrijgegeven. Het transcript van de gesprekken van de piloot met de verkeersleiding staat gewoon in het rapport van de Onderzoeksraad. En ja, de audio is niet beschikbaar. Maar dat wordt bijna bij geen enkel onderzoek geopenbaard.

De tweets over MH17 van Carlos, de Spaanse verkeersleider in Kiev, bleken achteraf een broodje aap te zijn geweest?

MARCEL: Kiev zei dat er bij hun geen Spaanse verkeersleider Carlos bekend was. Ik heb gekeken naar de tweets van die Carlos. Uit de timestamps bleek dat die waren gemaakt twee uur nadat het toestel was neergeschoten.

MAX: Die Carlos is verdwenen, en niemand weet wie hij is.

MARCEL: Ik zie het als de eerste propaganda vanuit Rusland.

Er is ook contact geweest met de Russische verkeersleiding?

MARCEL: Die hebben nooit met MH17 gesproken.

MAX: Er is contact geweest tussen de Russische verkeersleiding in Rostov en de Oekraïense verkeersleiding in Dnjepropetrovsk over de overname van het toestel.

MARCEL: De Russen zeiden daarbij: We laten MH17 even afwijken van zijn vluchtplan, een omweggetje maken, vanwege conflicterend verkeer boven Russisch gebied. En dat staat gewoon in het rapport van de Onderzoeksraad. Daar is niks spannends aan. Wat zou er voor spannends aan kunnen zijn? Dat de piloot heeft gegild: ‘Ik zie een raket!’ Ik dacht het niet. Die sloeg in voordat die piloot er erg in had.

MAX: De getuige die ik sprak in Petropavlivka zei dat hij heel duidelijk zicht had op het moment van de ramp en dat hij nog nooit een vliegtuig had gezien dat zo noordelijk vloog. Volgens hem zou MH17 zich ver buiten de normale corridor hebben bevonden. Ik kan dat niet plaatsen. Er is maar 5 kilometer afgeweken van het officiële vluchtplan, maar wel langs dezelfde lijn.

MARCEL: Hij was bijna weer terug op het middelste gedeelte van de airway toen hij werd geraakt.  Zo’n airway is tien kilometer breed, misschien iets minder.

Het verhaal van de getuige van Max kan niet waar zijn?

MARCEL: Nee. Je kunt het op Flightradar zien, en ook op de beelden die de Russen hebben vrijgegeven, dat het toestel vloog in de airway waar hij zou moeten vliegen.
Het probleem met getuigenverklaringen is dat er bijna altijd wel iets aan mankeert.

MAX: Ik heb in mijn werk wel meegemaakt dat ik drie keer dezelfde persoon interviewde, en dat die drie keer iets anders zei.

John Kerry, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken van de VS, verklaarde een maand na de ramp dat de VS beschikten over satellietbeelden waarop precies te zien was waar de BUK werd gelanceerd, welke baan deze afgelegde en waar de raket MH17 geraakt heeft. Later bleek dit net even iets anders te liggen. Zijn we uiteindelijk iets opgeschoten met die beelden waarvan zo hoog werd opgegeven?

MAX: Dat is niet bekend. Hoofdofficier Fred Westerbeke van het JIT zegt dat twee mensen van de Nederlandse overheid alles hebben mogen zien van de Amerikanen wat eventueel relevant kan zijn voor het onderzoek. Niet specifiek satelliet- of radardata. Alles.

Zijn de VS de enigen die over satellietgegevens beschikken die relevant zijn voor MH17?

MARCEL: De Amerikanen zijn waarschijnlijk de enigen die beschikken over een infrarood-systeem dat de warmte van een raketlancering en de uitstoot van een raket kan detecteren. Het is een systeem dat is ontwikkeld tijdens de Koude Oorlog om tijdig te waarschuwen voor een aanval met kernraketten. Het systeem is daarna verder ontwikkeld, en kan hoogstwaarschijnlijk ook een BUK detecteren.

Er is veel te doen geweest over de radargegevens en satellietgegevens. Wat hebben we nu inmiddels wel en wat niet?

MARCEL: Dat weten we niet, omdat het JIT niet alles vertelt. Wel is zeker dat we geen primaire radarbeelden hebben van de civiele luchtverkeersleiding in Oekraïne, want de ene radar was in onderhoud, en de andere, die zicht had op dat gebied, was vernietigd, door wie weten we niet. En wat het JIT vorig jaar verteld heeft in de persconferentie was dat Oekraïne op de dag van de ramp nog wel een mobiel radarstation in gebruik had, maar dat die niet volledig operationeel was, omdat er software op werd getest. Het JIT heeft niet verteld of daar iets op te zien is geweest, en zo ja, wat dan.

Is het niet raar dat Oekraïne een primair radarstation in onderhoud had, terwijl er geen ander station was dat het kon overnemen?

MARCEL: Natuurlijk is dat raar.

MAX: Je brengt op 8 juli je luchtverdediging in opperste staat van paraatheid omdat er een Russische invasie imminent is. Constant zijn er Russische toestellen die het Oekraïense luchtruim schenden. Er worden Oekraïense toestellen neergeschoten. En dan zijn op 17 juli al jouw radars in onderhoud, want de Oekraïense luchtmacht vloog die dag zogenaamd niet.

MARCEL: En dan plegen ze het onderhoud ook niet ’s avonds, als het minder druk is in de lucht, maar overdag, en dan zijn ze er ook nog de hele dag mee bezig.

MAX: Dat de Oekraïense luchtmacht niet vloog is aantoonbaar onjuist. Zoals we net al vaststelden: talloze ooggetuigen hebben jets gezien.

MARCEL: Oekraïne zei: ‘Onze luchtmacht stond aan de grond, want de weersomstandigheden waren niet optimaal.’ Dat is ook aantoonbaar onjuist. Het was prachtig weer ’s ochtends.

En de Russische radarbeelden? Hebben we die inmiddels allemaal?

MARCEL: De eerste beelden die de Russen vrijgaven waren van de secundaire radar, en van de gecombineerde secundaire en primaire radar. Dat zijn de beelden die normaal gebruikt worden door de verkeersleiding. Die zijn gefilterd, want de verkeersleiding hoeft niet alles te zien.
Maar de ruwe radarbeelden zijn wel belangrijk voor het onderzoek naar de ramp, omdat die alles weergeven. Als er een raket is afgeschoten, dan zou je die daarop moeten kunnen zien.
Een paar dagen voor de JIT-presentatie van vorig jaar hebben de Russen ook de ruwe beelden vrijgegeven van de primaire radar. We weten niet wat er op staat. Het JIT heeft alleen wat screendumps vrijgegeven.

Het JIT uitte zich ontevreden over die ruwe beelden. Ze zeiden: We  kunnen ze niet ‘ontcijferen’. 

MARCEL: Het JIT zei ook: ‘Rusland levert iets aan wat niet volgens de regels is van de International Civil Aviation Organization (ICAO). Maar dat is klinkklare onzin. Het ICAO schrijft nergens voor dat staten ruwe radarbeelden moeten bewaren in het Asterix-formaat.

Het JIT had gevraagd om ruwe beelden in Asterix-formaat?

MARCEL: Ja.

MAX: Maar dat is al een bewerking.

MARCEL: Dat is nog steeds ruw, maar in een transportabel formaat. Asterix is een soort Esperanto voor radarstations.

MAX: Wat de Russen zeggen is dat je met Asterix al 80 procent van de oorspronkelijke data kwijt bent.

MARCEL: Ze zeggen het anders, dacht ik. Ze zeggen: ‘Wij hebben geen Asterix, wij hebben een ander formaat om ruwe radardata op te slaan, en als we dat zouden converteren naar Asterix dan krijg je verlies. Dus wat wij hebben aangeleverd is wat jullie hebben gevraagd: ruwe, onbewerkte radardata. Dat jullie dat formaat niet snappen, daar kunnen wij niks aan doen.’

MAX: Dat is dan toch volledig terecht van de Russen ze de data zo hebben aangeleverd?

MARCEL: Dat is terecht. Het is propaganda van het JIT daar publiekelijk over te klagen.

Het blijft wel raar dat Rusland zo laat is gekomen met de ruwe radarbeelden. Waarom is dat gebeurd?

MARCEL: Ik zie dat ook als propaganda.

Met welk doel?

MAX: Het is wel duidelijk wat de motivatie van Rusland is om het spelletje zo te spelen. Rusland wil geen gasten in de kaart spelen die erop uit zijn Rusland te naaien. De Russen denken bij zichzelf: ‘Wij vertellen ze niet alles wat wij weten.’ Maar dat kunnen ze natuurlijk niet hardop zeggen, want ze hebben in de VN-resolutie aangegeven dat ze volledig aan het onderzoek meewerken.

Alle partijen houden informatie verborgen. Dat kan zijn omdat ze geheim willen houden waar ze technisch toe in staat zijn, of, in het geval van het JIT, de daders niet in de kaart te spelen. Het kan ook zijn om iemand in de val te laten lopen. Want stel bijvoorbeeld dat de Amerikanen iets over de Russen weten waarvan de Russen niet weten dat de Amerikanen het weten. Dan kan het zijn dat de Russen denken: ‘Dat weten ze dus niet. Dus dan kunnen we dat en dat gaan claimen.’ Dan kan het gebeuren dat de Amerikanen later zeggen: ‘Hier zijn die bewijzen waarvan jullie zeggen dat ze niet bestaan.’

Zijn er meer detectiesystemen actief die iets zouden hebben kunnen opgepikt van MH17?

MARCEL: Er vloog een Duitse AWACS langs de Roemeens-Oekraïense grens. De Onderzoeksraad heeft de NAVO gevraagd of die interessante informatie had opgepikt, en het antwoord was ‘nee’.

Dat was de enige AWACS die iets zou kunnen hebben gezien?

MAX: Er was ook een NAVO-oefening op de Zwarte Zee gaande. De Russen kunnen ook nog beelden hebben van hun eigen AWACS. Ze weten allemaal meer dan wij.

MARCEL: Het is oorlog. Er waren tal van mobiele radarstations actief.

Zouden niet alle betrokken partijen het inmiddels weten?

MARCEL: Ja natuurlijk, er zijn er een paar honderd die het weten. In elk geval het bataljon dat de BUK heeft geleverd. Dan heb je het al gauw over 50 man.

MAX: Ik denk niet dat Nederland het weet.

MARCEL: Jawel hoor. Rutte, weet precies wat er is gebeurd.

Waarom denk je dat?

MARCEL: Het zou mij verbazen als hij het niet weet. Die krijgt heel wat meer ingefluisterd dan wat wij weten. Na drie jaar weten wij niet veel meer dan een paar uur na de ramp.

 

4 – ONDERSTE STEEN RUTTE, JIT en ONDERZOEKSRAAD

 

Mark Rutte beloofde de onderste steen boven te halen. Dat lijkt hem nog niet te zijn gelukt. Hebben jullie de indruk dat het kabinet zijn best heeft gedaan?

MAX: Nee.

MARCEL: Totaal niet. Ik denk dat Rutte de boel zit te rekken. Hij houdt de nabestaanden voor de gek, en is totaal niet geïnteresseerd in de waarheid. Ik houd op mijn website een lijst bij met dingen bij die er op duiden dat de Nederlandse overheid de onderste steen helemaal niet boven wil halen. Ik heb inmiddels 89 indicaties geteld.
Het probleem is: Rutte wil niet dat er een vingerafdruk van de Nederlandse overheid op het onderzoek komt te zitten. Dat is omdat hij wil voorkomen dat later bij een rechtszaak een partij zegt: ‘Nederland heeft het onderzoek beïnvloed.’

MAX: Formeel moet er een onafhankelijk onderzoek komen, zoals het ook in een VN-resolutie staat. Als Rutte dan zegt: ‘We publiceren iedere maand een voortgangsreportage, want we vinden dit en dat’, dan gaat de Nederlandse politiek het onderzoek sturen. Dat kan natuurlijk niet.

MARCEL: Die voorzichtigheid zie je bijvoorbeeld als Rutte zegt: ‘Als het Openbaar Ministerie mij vraagt of ik Rusland of Oekraïne wil bellen om radarbeelden op te vragen, dan doe ik dat, maar ik ga het niet zelf doen.’ Dus er moet een oproep komen vanuit het Openbaar Ministerie ‘Help mij regering, want we komen er niet uit’, en dan doet Rutte wat. Maar hij doet het niet pro-actief.

MAX: Die argumentatie op zich klopt wel.

MARCEL: Ik geloof best dat Rutte geraakt is, persoonlijk, net als iedereen, door de ramp met MH17. Maar als minister-president moet hij ook een geopolitieke afweging maken. En geopolitiek gezien heeft hij er geen belang bij de onderste steen boven te krijgen. Met Oekraïne is wel duidelijk hoe de belangen liggen. We zijn voor Jan met de korte achternaam naar de stembus gegaan, om onze stem te laten horen over het associatieakkoord met Oekraïne. Maar ook Rusland is voor Nederland van belang, alleen al vanwege de levering van gas. Dus ik denk niet dat Rutte het lef heeft de onderste steen echt boven te krijgen.

MAX: Nederland is ook een NAVO-land. De huidige regering van Oekraïne flirt met de NAVO om lid te mogen worden. En dus stel: Het was een Oekraïense fuck up, en geen Russische. Het zou dramatisch zijn voor de NAVO als dat uitkwam.

MARCEL: Het was sowieso een Oekraïense fuck up in die zin dat het luchtruim niet gesloten was. Er zijn dus twee schuldige partijen. Je kunt er dan nog over discussiëren wie er het meest schuldig is, degene die er op de knop heeft gedrukt waarschijnlijk, maar sowieso is Oekraïne schuldig.

MAX: Het JIT heeft Rusland nog steeds niet aangewezen als schuldige. Wat eigenlijk best spectaculair is na ruim duizend dagen van onderzoek.

MARCEL: Dat is niet waar, want het JIT kan alleen individuen aanklagen, geen landen.

MAX: Dat is zo, maar als het waar is dat het wapen geleverd is door Rusland, en het een Russische bemanning is die MH17 heeft neergehaald, dan kan het JIT dat toch tegen Rutte zeggen? En dan kan Rutte zeggen tegen Poetin: ‘We willen dat jullie uitzoeken wie er op de knop heeft gedrukt.  Jullie zijn verantwoordelijk. Zorg maar dat die vent naar het Internationaal Strafhof in Den Haag komt.’

MARCEL: Uit de presentatie van het JIT in september vorig jaar kun je al concluderen dat Rusland als staat verantwoordelijk is voor het leveren van die BUK. De raket die MH17 heeft neergehaald kwam uit Rusland, en de installatie waarmee de raket werd afgevuurd, is terug gebracht naar Rusland.

Wat vinden jullie van de opzet van de onderzoeken van de Onderzoeksraad en het JIT? Joost Niemöller stelde in zijn boek De Doofpotdeal dat deze niet deugen, omdat Oekraïne niet als verdachte wordt beschouwd. In plaats daarvan zijn er deals gesloten met Oekraïne en maakt Oekraïne in het geval van het JIT zelfs deel uit van het onderzoeksteam. Wat vinden jullie van deze kritiek?

MAX: Rusland heeft de VN-Veiligheidsraad opgeroepen het onderzoek te laten uitvoeren door de Verenigde Naties. En er is een Australische resolutie aangenomen, waarin staat dat het onderzoek onafhankelijk moest zijn. Maar het is dus niet onafhankelijk, want de VN is het niet gaan doen, en één van de landen die het gedaan kan hebben, Oekraïne, was nauw betrokken bij het onderzoek van de Onderzoeksraad, en maakt deel uit van het JIT. Het is een politieke keuze geweest van Nederland het zo te doen.

Oekraïne is dus uitsluitend om politieke redenen bij het onderzoek betrokken?

MARCEL: Nee. Je hebt forensisch onderzoek nodig, zoals telefoontaps. En dat kan maar één land leveren, en dat is het land waar het is gebeurd. En dus lag het voor de hand Oekraïne deel te laten nemen aan het onderzoek.

Is inmiddels duidelijk wat de overeenkomsten met Oekraïne behelzen?

MARCEL: Nee. Zelfs de Tweede Kamer mocht ze niet inzien. Ook niet vertrouwelijk. Elsevier heeft ze opgevraagd via een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur. Maar dat is afgewezen.

Maar wel is duidelijk dat elk teamlid van het JIT, dus ook Oekraïne, zijn veto mag uitspreken over het naar buiten brengen van bepaalde uitkomsten van het onderzoek. Toch?

MARCEL: Veto is niet het juiste woord. Dat is iets heel anders dan een Non Disclosure Agreement (NDA). Een NDA wil zeggen dat je geen dingen naar buiten mag brengen zonder toestemming van alle andere leden van het team. Een veto is dat er helemaal niks naar buiten mag worden gebracht.

Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt zei een paar maanden geleden dat voor hem nog steeds niet duidelijk is wie welk vetorecht heeft binnen het JIT.

MAX: Er schijnt te zijn afgesproken dat alleen dingen waarover consensus bestaat, naar buiten mogen worden gebracht gedurende het onderzoek.

Maar uit het feit dat er afspraken zijn gemaakt met Oekraïne, en dat Oekraïne als gelijkwaardige onderzoekspartner is opgenomen in het JIT, kunnen we opmaken dat Oekraïne bij voorbaat niet als verdachte wordt beschouwd?

MAX: Dat kun je wel stellen ja. Het is een hele slechte politieke beslissing geweest. Want stel dat Rusland wel schuldig is en aangeklaagd wordt, dan wordt dat voor Rusland het excuus: ‘Jullie hebben van begin af aan een corrupt onderzoek uitgevoerd. We erkennen dat niet. Wij hebben een onafhankelijk onderzoek gevraagd, maar jullie zijn daarmee niet akkoord gegaan.’

Toen Frans Timmermans zat te huilen bij de VN, had Rutte moeten zeggen: ‘Ik ga naar Kiev toe, naar Moskou toe, naar Washington toe. Ik wil alle bewijzen zien. Die houd ik voor mijzelf, en dan neem ik een besluit wie het onderzoek gaat doen.’

Volgens de richtlijnen van de ICAO, de internationale VN organisatie voor burgerluchtvaart, was het Oekraïne die het onderzoek mocht gaan leiden. Dat was het land waar het gebeurd was.

MAX: Ja, maar dan zou ik als Nederland zeggen: Dan doen wij niet mee. Tenzij ons volledige transparantie en controle wordt geboden. We gaan niet zonder meer met een verdachte in een onderzoekscommissie zitten.

Hoe zie jij dat, Marcel? Had het kabinet anders kunnen besluiten?

MARCEL: Ik denk het niet. Het was de beste van alle slechte opties die er lagen. Ik denk dat ze hebben gedacht: Het is een corrupt land, en liever werken we er niet mee samen, maar we moeten wel, want anders hebben we straks helemaal niks. Ik herinner mij dat in de eerste week het Oekraïense parlement moest stemmen of er wel Nederlandse politiemensen het gebied in mochten om onderzoek te doen, omdat juridisch gezien, alleen Oekraïense politieagenten dat mogen. Het heeft de zaak een week opgehouden.
Ik denk niet dat het een optie is geweest Oekraïne buiten het onderzoek te houden.

MAX: Ik denk het wel. Ze hadden er in elk geval mee kunnen dreigen.

MARCEL: Dat is misschien wel gebeurd. Dat weet je niet.

MAX: Ook Rusland was een verdachte. Waarom hebben ze die er niet bijgehaald en Oekraïne wel? Er was meteen al het vermoeden dat het een BUK was, een wapen dat in de Sovjet-Unie is ontworpen en gemaakt. Ze hadden kunnen zeggen: ‘We willen vanwege hun know-how de Russen bij het onderzoek betrekken.’

MARCEL: Dat heeft de Onderzoeksraad wel gedaan. Die hebben de Russen er bij gehaald.

MAX: Ja, extern, niet als onderdeel van het onderzoeksteam.

MARCEL: Van het JIT weten we het niet. Dat is geen open boek. Ze hebben hoogstwaarschijnlijk rechtshulpverzoeken gestuurd naar Almaz-Altey, de fabrikant van de BUKs.

MAX: Rutte had zich in het algemeen veel principiëler naar Kiev moeten opstellen. Hij had moeten zeggen: ‘Wij willen binnen drie dagen op die crashsite staan.’ Met of zonder jullie toestemming, we gaan gewoon.
Wel heeft Rutte zich heel principieel opgesteld naar de Volksrepubliek Donetsk (DNR). Hij heeft gezegd: ‘We erkennen de DNR niet, en willen op geen enkele manier contact met ze hebben.’ Dat was ook weer de verkeerde keuze. Zie de Maleisiërs. Die hebben gedaan wat Rutte had moeten doen. Ze zijn binnen een week naar Donetsk gegaan, hebben daar zoete broodjes gebakken met de autoriteiten, en kwamen met de zwarte dozen terug.

MARCEL: Voor Maleisië lag het anders dan voor Nederland. Het zal de Maleisiërs een rotzorg zijn hoe hun betrekkingen zijn met Oekraïne. Maar Nederland heeft wel degelijk rekening te houden met Kiev. Dat zie je aan hoe het gegaan is met het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne.

Kunnen we stellen dat het meeste bewijsmateriaal van het JIT is geleverd door de Oekraïense geheime dienst SBU?

MARCEL: Dat weten we niet.

MAX: Alle telefoontaps komen van Kiev. Dat is wat Wilbert Paulissen, hoofd van de Landelijke recherche, zei, tijdens de presentatie van het JIT, in antwoord op een vraag van Joost Niemöller.

MARCEL: Dat is ook logisch. De ramp heeft plaatsgehad in Oekraïne. Dan krijg je geen telefoontaps van bijvoorbeeld de Poolse geheime dienst.

En de foto’s die het JIT heeft gepresenteerd. Zijn die afkomstig van SBU?

MARCEL: Dat weten we niet. We weten niet wie die foto’s heeft gemaakt.

MAX: Pavel Aleynikov heeft twee foto’s gemaakt, zogenaamd van de rookpluim van de fatale BUK.

MARCEL: Er hangt wel een raar luchtje om die foto’s. Maar er is nog nooit aangetoond dat ze fake zijn, ondanks veel pogingen daartoe.

Max, jij hebt het appartement bezocht waarvandaan de foto’s genomen zijn. Volgens jou zijn ze wel nep. Maar Marcel denkt daar anders over. Jullie hebben hierover op jullie blogs al de degens gekruist. Dat gaan we niet opnieuw doen. Mensen kunnen dat nalezen, onder meer hierhier en hier. 

Wat betreft de door de SBU geleverde telefoontaps: Wat moeten we daar van denken?

MAX: Ook daarin verschil ik met Marcel van mening. Op de dag dat het toestel was neergehaald had de SBU een videootje vrijgegeven, van mannen met bivakmutsen, met de stem van rebellen-commandant Bezler die zegt: ‘We hebben een vogel neergehaald.’
Het waren drie gesprekken, die ge-edit waren, zo lijkt het. Niemand ontkent dat ze ge-edit zijn. En die gesprekken gaan ook helemaal niet over het neerhalen van MH17.
Bezler heeft daarover later gezegd: ‘Ja, dat heb ik inderdaad gezegd, dat is mijn stem. Maar ik had het daar niet over MH17. Ik had het over een jet van Oekraïne die een dag daarvoor was neergehaald bij Chernukhino.’

Dus dat gesprek over het neerhalen van een toestel, dat de SBU naar voren schuift als: ‘Dit is het bewijs, de rebellen zeggen zelf dat ze het toestel hebben neergehaald’, was dus gelogen.

Die video met Bezler is toch niet gebruikt in de presentatie van het JIT?

MAX: Nee, maar de video is wel op de dag van de ramp door de SBU gepresenteerd als hét bewijs dat de rebellen MH17 hadden neergehaald. Voor iedereen die die avond naar Nieuwsuur keek was het meteen duidelijk wie het gedaan had.

MARCEL: Nederlandse rechercheurs van het JIT hebben getapte gesprekken van de SBU geverifieerd, door de metagegevens van de telefoonmasten te onderzoeken. Dan zie je dat bepaalde gesprekken op een bepaald tijdstip zijn gegaan van die mast naar die mast. In Donetsk heeft zo’n onderzoek plaatsgevonden, maar die andere rebellenrepubliek, Loegansk, gaf geen toestemming. Dan denk ik: ‘Die hebben kennelijk iets te verbergen.’

MAX: Het is heel moeilijk om zeker te weten wat wel en niet waar is. Ik ben wat dat betreft heel voorzichtig. Ik heb mijn zienswijze al vaak moeten bijstellen. Ik geloof intussen niks meer. Alle belanghebbenden liegen:  Rusland, Oekraïne, de VS. Nederland, de rebellen. Ze liegen allemaal.

MARCEL: Ik neem aan dat het Nederlandse rechercheteam ook niet alles voor zoete koek slikt wat ze van de SBU krijgen. Ze zullen zeker alles verifiëren.
En het is zonder twijfel een corrupte bende daar in Oekraïne, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niks klopt van al het bewijs waar ze mee zijn gekomen.
De mate van liegen is ook wel heel verschillend per land. Ik zie het liegen vooral bij Rusland en Oekraïne.

MAX: Het kan heel goed zijn dat het JIT tot de juiste conclusies gekomen is, maar ik heb nul vertrouwen in hun aanpak. We zijn gedurende twee jaar met open source social media bewijs gehersenspoeld. Fotootje hier, videootje daar. Anoniem Twitter-account. Allemaal even smoezelig.
Die JIT-presentatie was het herhaald opvoeren van die zogenaamde bewijzen. Met voor het invullen van de gaten prachtige 3D-videoanimaties. Ik heb totaal geen enkel nieuw bewijs gezien.

MARCEL: Dat ben ik in grote lijnen met je eens. Ik vond de presentatie ook niet heel erg overtuigend. Maar er was wel wat nieuw bewijs, zoals de tweede foto van de rookpluim. Maar er is zeker geen onweerlegbaar bewijs geleverd.

MAX: De presentatie heeft bij mij alleen maar meer vragen opgeroepen. Zoals over de tweede foto van de rookpluim die Marcel noemde, die ze op social media hebben gevonden. Dat verhaal stinkt nog meer dan het verhaal van de eerste rookpluim.

 

5 – DE ROL VAN DE MEDIA, BELLINGCAT EN CORRECTIV

 

Er zijn in Nederland diverse journalisten die naam hebben gemaakt met MH17. Freelancer Joost Niemöller omdat hij er als eerste een boek over schreef, De Doofpotdeal.

MARCEL: Joost Niemöller heeft vooral aandacht gekregen van de Russische media. Het boek was goed geschreven, maar het was wel zeer eenzijdig. Veel belangrijke feiten heeft hij bewust weggelaten.

MAX: Hij had het boek al geschreven voordat de Onderzoeksraad het vliegtuigwrak had bereikt. Dat vind ik wel knap van hem.

En Jeroen Akkermans? Die kennen we vooral van het ‘vlinderdasdeeltje’, dat hij gevonden had op de rampplek, en dat erop zou wijzen dat het een BUK-raket is geweest die MH17 heeft neergehaald.

MARCEL: Dat niet alleen. Hij heeft daar echt heel veel foto’s gemaakt.

MAX: Hij was er ook binnen 48 uur. De foto’s die hij toen genomen heeft zijn heel belangrijk geweest. Hij heeft alles heel systematisch in kaart gebracht.

MARCEL: Het vlinderdasdeeltje, dat Jeroen vond, lag wel op een rare plek. Ik kan het niet bewijzen, maar ik vermoed dat het er is neergelegd.

MAX: Ik heb Jeroen er een e-mail over gestuurd, en ik kreeg een e-mail van hem terug, waarover ik tien minuten heb gedaan om die van begin tot einde te lezen. Dat vind ik niet vanzelfsprekend, dat een journalist zich zo uitgebreid verantwoordt.

Olaf Koens van RTL maakte furore met foto’s van de rookpluim die afkomstig zou zijn geweest van de fatale BUK.

MARCEL: Dit verhaal werd door RTL gebracht maanden nadat de foto’s op internet waren geplaatst plus een analyse. Het geeft aan hoe weinig alert de pers is op gebied van berichtgeving over MH17.
Heel open in de wijze van onderzoek naar die foto’s was RTL trouwens niet.

MAX: Op mijn blog heb ik die zogenaamde scoop van Olaf Koens omschreven als ‘hardcore Dutch war propaganda.’ Daar wil ik het graag bij laten. Het is teveel eer voor RTL en Koens hier nog over uit te wijden.

En dan was er nog freelancer Harald Doornbos, die, drie dagen nadat de bergingsmissie officieel was afgerond, aantoonde dat er nog tal van wrakstukken lagen.

MAX: De Onderzoeksraad meldde dat ze geen behoefte hadden aan alle wrakstukken. De verzamelde onderdelen, minder dan 50 procent van het toestel, zouden volstaan om de oorzaak van de crash vast te stellen.

MAX: De Onderzoeksraad is onzorgvuldig te werk gegaan. En ook het Ministerie van Defensie, dat medeverantwoordelijk was voor de berging van de wrakstukken. Ze hadden alles zo snel mogelijk moeten bergen. Ook de wrakstukken die niet relevant waren voor het onderzoek.

Verder geen journalisten die iets betekend hebben voor het onderzoek naar MH17, of er veel van weten?

MAX: De Nederlandse blogger Hector Reban is wel goed ingevoerd in het dossier. Mike Rudin van de BBC misschien? Die heeft er een documentaire over gemaakt.

MARCEL: Rudin heeft wel wat onderzoek gedaan. Maar veel stelt het niet voor.

Er is in de Russische en westerse pers veel onzin verkocht over MH17, waaronder het bericht van het NOS Journaal over Poetin die zogenaamd wegliep voor lastige vragen over MH17.
Jullie hebben op jullie blogs veel aandacht besteed aan dergelijke berichten.

MARCEL: Als je op mijn website kijkt, zie je wel zes of zeven concrete voorbeelden van feitelijk onjuiste berichtgeving van de NOS. In bijna alle gevallen is dat wel gecorrigeerd omdat ik ze er op heb aangesproken.

MAX: Een zeer ernstige fout vond ik het bericht van de NOS waarin ze zeiden: Dit zijn de 20 mogelijke daders, en het zijn allemaal Russen.

MARCEL: Ik herinner mij een NOS-bericht, waarin gesteld werd dat de kans dat Rusland iets te doen had met MH17 enorm was toegenomen omdat in de lichamen van de slachtoffers deeltjes waren aangetroffen van een BUK-raket. Kennelijk wisten ze bij de NOS niet dat ook Oekraïne over BUKs beschikt.
Ik hoorde het terwijl ik in de auto zat op de radio. Ik heb toen meteen gebeld met een journalist van de NOS. Ik heb hem verteld: ‘Dit is propaganda. De NOS moet dit rectificeren.’ Dat is toen ook gebeurd.
Maar de NOS kan nog zoveel rectificeren, de onzin krijg je er de wereld niet mee uit, want nog voordat er gerectificeerd is, is zo’n bericht al door tal van andere nieuwsorganisaties overgenomen. Want, zo is de gedachte, als de NOS het brengt, dan moet het wel waar zijn. Dan hoeft er niks meer geverifieerd te worden.

Onjuiste berichtgeving over MH17 kan soms voortkomen uit propaganda van partijen die belang hebben bij een bepaalde voorstelling van zaken. Journalisten zijn dan niet de producent van nepnieuws, alleen de naïeve verspreiders.

MARCEL: Je moet wel heel dom zijn als journalist als je bepaalde propaganda niet doorziet. Dan wek je toch al gauw de indruk dat het doelbewust gebeurt.

MAX: Wat is propaganda? Dat is moedwillig verkeerde informatie verspreiden om een bepaald doel te bereiken.

Ik denk dat wij daar de meeste tijd mee kwijt zijn, om dat tegen het licht te houden.
Vanuit onze westerse achtergrond doorzien wij de Russische propaganda meteen. Maar onze eigen propaganda herkennen wij niet als zodanig.

MARCEL: Het is naïef om te denken dat alle propaganda uit Rusland komt, en dat de Nederlandse media zo oprecht zijn. Dat is dus niet zo. Je kunt hooguit zeggen dat er een verschil in gradatie is. Zie de NOS. Ik heb genoeg voorbeelden gezien waarvan ik denk: Hoe kan dat nou?

MAX: Robert van der Noordaa is een extreem voorbeeld van een Nederlandse propagandist. Als freelancer schrijft hij voor de VolkskrantNRC en Trouw. Die is zo bedroevend partijdig. Hij loopt over van haat voor Rusland, en maakt daar geen enkel geheim van.

MARCEL: Ja, dat is echt een treurige journalist. RTL Nieuws meldde dat er  een groep nabestaanden is die een rechtszaak wil beginnen tegen Oekraïne, vanwege het openhouden van het luchtruim. Dan schrijft die Van der Noorda dat dat ‘halve propaganda’ is omdat de Stichting Vliegramp MH-17 geen rechtszaak begint.
Dat is natuurlijk complete onzin. Je moet toch als journalist weten dat die stichting niet optreedt als woordvoerder van alle nabestaanden? Iedere nabestaande heeft het recht een rechtszaak te beginnen. Daar staat die stichting helemaal buiten. Als er dan nabestaanden zijn die een rechtszaak willen beginnen, al zijn het er twee, dan is dat toch nieuws?

Is dit dan domheid van deze journalist? Of doet hij dit met opzet?

MARCEL: Uit al zijn tweets blijkt dat hij een Oekraïne-vriend is. Een rechtszaak tegen Oekraïne, is slecht voor het imago van dat land, en daarom is het geen nieuws.

MAX: In feite zei Van der Noorda: Laten we de Russen pakken die op de knop hebben gedrukt, in plaats van de Oekraïners de schuld te geven.

Het mag niet waar zijn dat nabestaanden een rechtszaak beginnen tegen Oekraïne?

MARCEL: Ja, dat is de enige reden. Ik vind het onbegrijpelijk dat zo iemand kan schrijven voor drie van de grootste kranten van Nederland.
Het beeld in de publieke opinie moet kennelijk zijn:  Rusland is de schuldige. Alles wat dat beeld nuanceert, wordt zorgvuldig weggefilterd.

Zijn er meer voorbeelden? 

MARCEL: De Telegraaf schreef met koeienletters: ‘Crash MH17 door bom in cockpit.’ Ze schreven dat op basis van een anonieme brief die de militaire inlichtingendienst MIVD zou hebben gekregen van iemand die beweerde dat er een bom was geplaatst in het vliegtuig. Dat was complete kolder, en dat hadden ze kunnen weten als ze zich een beetje verdiept hadden in het schadepatroon dat je krijgt van een bom in een vliegtuig.

Wie had dat verhaal dan in de wereld gebracht, denk je? En met welk doel?

MARCEL: Dat weet ik niet. De Telegraaf ook niet.  Ze hadden gewoon een brief gekregen van de MIVD, zeiden ze, en ze publiceerden de inhoud van die brief.
Ik snap niet hoe dat kan. Ik dacht dat het een uitgangspunt in de journalistiek was dat je pas publiceert uit een anonieme bron, als er tenminste één andere anonieme bron is die het bevestigt, of als je zelf kunt verifiëren wat je via de anonieme bron hebt vernomen.

Als de MIVD de brief naar de Telegraaf heeft gestuurd, dan heeft de MIVD dat dus met een bepaald doel gedaan. Dan is alleen nog de vraag: Met welk doel?

MARCEL: Ik weet niet of de Telegraaf de brief van de MIVD heeft gekregen.

Journalisten laten zich soms door inlichtingendiensten gebruiken om bepaalde verhalen in de wereld te helpen.

MARCEL: Ik kan mij niet voorstellen dat de MIVD hierin een rol heeft gespeeld.

MAX: Een ander voorbeeld is dat bericht over de aanslag die de Russen zouden hebben willen plegen op minister Koenders in Charkov. Het was dankzij de Oekraïense geheime dienst SBU dat die aanslag verijdeld was. Aldus diezelfde SBU.
Twee, drie dagen later zeiden Koenders en de MIVD: Totaal onzinverhaal. Geen enkele basis voor. Gezwets.
Maar het heeft intussen wel met koeienletters in de Telegraaf gestaan. En ook andere media hebben het gebracht.
Dan denk ik: Dit is zo’n onvoorstelbaar slechte journalistiek. Schokkend.

MH17 wordt gebruikt om Rusland te demoniseren?

MARCEL: Ja, dat zie je in alles. Ik weet ook wel: Poetin is geen lieve jongen, dus ik begrijp wel dat er kritiek is op hem. Maar elk verhaal heeft meer kanten. Als nieuwsconsument wil ik geïnformeerd worden over al die kanten. Rusland is de Krim binnengevallen. Dat mag dan niet goed te praten zijn. Maar er was wel een reden voor. Het is begonnen met de revolutie op Maidan. Je kunt je afvragen of die misschien is ontstaan door bemoeïenis van het Westen, en is dat uiteindelijk niet de bron van alle ellende? In Frankrijk is daar een interessante documentaire over gemaakt, The Masks of The Revolution, maar zoiets krijgen wij niet te zien op de Nederlandse televisie. Het enig toegestane beeld is: Oekraïne is een prima land, en Rusland is de duivel.

Het Britse Bellingcat en het Duitse Correctiv hebben een belangrijke rol gespeeld in de beeldvorming over MH17.  Hun onderzoek heeft veel aandacht gekregen in de pers. Is dat terecht? 

MARCEL: Correctiv heeft niet zo’n belangrijke rol gespeeld. Het Algemeen Dagblad heeft over het onderzoek gepubliceerd.

MAX: Het AD is marktleider op krantengebied. En in Duitsland is het onderzoek van Correctiv gepubliceerd in Der Spiegel. Dat is ook een hele grote.

Wat vinden jullie van de bevindingen van het onderzoekscollectief  Correctiv?

MARCEL: Slecht. Ik heb er uitgebreid over geschreven. Lees het maar na. Ik vind het een aanfluiting dat Facebook ze nu in dienst heeft genomen als factchecker, terwijl ze zelf geen facts checken. Ik heb die Marcus Bensmann van Correctiv zeker wel zes keer een mail gestuurd: Wat jij in je onderzoek schrijft klopt niet, het is aantoonbaar onjuist. Zo schrijft hij dat een BUK een raket is die gelanceerd wordt uit een container. Dat klopt helemaal niet. Die raketten zijn los gemonteerd en ze zitten helemaal niet in een container. Ik heb hem gevraagd dat te corrigeren, maar dat is niet gebeurd.

Max, jij hebt contact gehad met het Algemeen Dagblad hierover.

MAX: Ik heb Jeroen de Vreede, die heeft meegewerkt aan het artikel van Correctiv, aangeschreven. En ik enige wat ik terugkreeg was een standaardmailtje: ‘Over MH17 is veel te doen, de kwaliteit van de berichtgeving is wisselend, en we hebben als AD besloten ons daar in het geheel niet over uit te laten.’

Correctiv heeft het verhaal grotendeels opgehangen aan anonieme getuigen. Max, jij hebt een aantal van die getuigen weten te traceren, en één daarvan zei: Ik heb die Bensmann helemaal nooit gezien.

MAX: Het is 100 procent zeker dat er geen raket is afgevuurd vanaf de plek waar Bensmann zegt die getuige te hebben gesproken. Niemand die dat beweert, behalve Bensmann en zijn anonieme getuige. Het JIT niet, de Onderzoeksraad niet, de Oekraïners niet, de Russen niet, Bellingcat niet. Die plek ligt zeven, acht kilometer van het officiële lanceerveld. Bensmann accepteert de uitkomsten van het JIT, maar hij laat zijn eigen lanceerplek staan.

Ik heb Correctiv en Bellingcat er op gewezen dat ze elk een andere lanceerplek hebben aangewezen, en ze gevraagd: Moeten jullie nu niet elkaars lanceerplek gaan falsificeren? Maar dat is hun job niet. Want er staan twee verhalen naast elkaar, dus de kans dat één van de twee waar is, is best wel groot. Dus laat ze maar allebei in de markt zitten.
Dat is ook een propagandatechniek: zoveel alternatieve verhalen uitzetten, dat als er één waar blijkt te zijn, die andere gelogen verhalen er niet meer toe doen. Je maakt het ook geloofwaardiger door vijf lanceerplekken aan te wijzen. Want als er vijf lanceerplekken zijn van een BUK, dan zal het wel een BUK zijn geweest.

Het AD heeft de lanceerplek van Correctiv als feit gebracht. ‘Hier werd de raket gelanceerd.’ En ze hebben beweerd: ‘Er zijn anonieme getuigen, die als de dood zijn voor hun leven, want die afschuwelijke Russische rebellen maken iedereen af.’
Bensmann is echt een propagandist, een leugenaar, een bedrieger. Hij heeft een anonieme getuige geciteerd die niet bestaat. Die Bensmann heeft nog een journalistieke prijs gekregen ook voor het artikel. Terwijl het een schoolvoorbeeld is van propaganda.
Ik begrijp het niet. Het AD heeft niet gerectificeerd. En dat hadden ze wel moeten doen. Want het hele verhaal klopte niet. Je hebt als journalistiek medium dat door een paar honderdduizend mensen wordt gelezen toch een bepaalde verantwoordelijkheid? Als je het zo fout hebt, dan moet je dat melden.

Het Britse onderzoekscollectief Bellingcat speelt nog steeds een belangrijke rol in de beeldvorming over MH17. Maar hoe onafhankelijk zijn ze? Hun boegbeeld Eliot Higgins is als senior fellow verbonden aan Atlantic Council, een lobbyorgaan van de NAVO.

MARCEL: Higgins moet ergens zijn kantoor van betalen, en ook bij hem moet er brood op de plank komen.
Hij laat zich dus sponsoren. Door een Google-fonds voor journalistiek. En hij heeft zich inderdaad aangesloten bij Atlantic Council. Ik begrijp ook niet waarom, ik vind dat dom, want hierdoor verliest hij zijn geloofwaardigheid bij een deel van het publiek.

Bellingcat bestaat vooral uit vrijwilligers. Er worden twee man betaald: Elliot Higgins en Aric Toler. Die krijgen dus geld uit dat fonds van Google en van wat andere partijen, en ja, dat zijn wel partijen die Westerse of NAVO-standpunten verdedigen.
Maar Higgins is geen Bellingcat. Het is niet zo dat hij alle onderzoeken doet. Hij is alleen maar het gezicht van Bellingcat.

MAX: Eliot Higgins is het vlaggenschip van Bellingcat. Als hij een tweet de wereld instuurt ‘This is a photo of members of the Russian 53rd brigade whose brigade shot down MH17’, dan spreekt hij zogenaamd niet namens Bellingcat , maar intussen wordt die tweet wel 700 keer geretweet. En als hij dus zo’n zware beschuldiging uit, zonder degelijke onderbouwing, dan gaat dat niet alleen ten koste van zijn eigen geloofwaardigheid; hij trekt er heel Bellingcat mee omlaag.

Ik heb Higgins hierover gesproken. Hij zegt inderdaad: ‘Ik spreek niet namens Bellingcat’. Maar ik heb niet de indruk dat de media dat ook zo zien. Als je interviews met hem leest, dan krijg je vooral de indruk dat hij optreedt als woordvoerder of leider van het geheel.

MARCEL: Ik ben een periode wel minder enthousiast geweest over Bellingcat dan in het begin. Ik heb ze in de eerste weken van hun onderzoek geholpen met het aandragen van informatie, en ik heb zelfs geld gedoneerd. Daarna begon ik een beetje te twijfelen, omdat ik vond dat ze wel heel erg in één richting dachten. Ze konden wat mij betreft wel een beetje meer kijken naar de rol van Oekraïne. Zo heb ik ze gevraagd eens uit te zoeken wie de crashsite heeft beschoten met zware wapens. Ik had het vermoeden dat dat Oekraïne was geweest. En dat bleek later ook. Dat weten we inmiddels zeker. Maar niet dankzij Bellingcat. Die hebben dat nooit onderzocht.

Ik heb ook best veel kritiek gehad op hun verhaal over het transport van de BUK vanuit Koersk waar die Russische BUK-eenheid gestationeerd was, zuidwaarts naar de Oekraïense grens. Bellingcat trok de conclusie dat de fatale BUK in dat transport gezeten moest hebben. Daar waren ze heel stellig over, terwijl daar helemaal geen bewijs voor was. Het was jumping to conclusions. Daar heb ik best veel kritiek op gehad. Later hebben hebben ze dat wel aangepast. Toen zijn ze woorden gaan gebruiken als likely, possibly, highly likely. Dus de stelligheid is er nu wel van af. Ik heb nu geen problemen meer met ze.

En jij Max? Tussen jou en Bellingcat zal het waarschijnlijk nooit goedkomen?

MAX: Ik heb een enorme aversie tegen Bellingcat. Mijn grootste bezwaar is:  ze ondersteunen consequent de westerse verhaallijn. In het MH17-dossier zijn ze super anti-Russisch. En als het om Syrië gaat, dan is het altijd Assad die het gedaan heeft en nooit de rebellen. Wat ze ook consequent doen is: Ze nemen een gegeven dat speculatief is, vullen dat aan met andere speculaties, bouwen een verhaallijntje op, en presenteren het dan als waarschijnlijk feit. En als je daar dan kritiek op hebt, dan ben je een truther, een useful idiot, een Kremlin troll.

Bellingcat blokkeert mij op Twitter, terwijl ik nooit Eliot Higgins of anderen van Bellingcat heb beledigd. Omgekeerd wel.

Wat vind jij, Marcel, van de manier waarop Higgins van Bellingcat omgaat met andersdenkenden?

MARCEL: Laat ik het zo zeggen: Hij is niet zo tactisch en diplomatiek, en hij kan ook wel arrogant overkomen. Hij jaagt daarmee mensen onnodig tegen zich in het harnas.

Der Spiegel schreef een mea culpa voor het kritiekloos overnemen van Bellingcat-onderzoek. En Elsevier beschuldigde Bellingcat van propaganda.

MARCEL: Ze zijn anti-Rusland. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat ze schrijven niet klopt.

MAX: Bellingcat heeft de status aangemeten gekregen van een professioneel recherchebureau. Als zij het beweren dan is het zo. Terwijl ze totaal geen geloofwaardigheid hebben. Er zijn zoveel dingen die ze als feit hebben opgevoerd, waarvan inmiddels is gebleken dat het geen feiten waren. Maar het lijkt ze niet te hebben geschaad. De media blijven achter ze aan lopen. De enige die er tot nu toe schade van ondervonden heeft, is Rusland.

MARCEL: Wat zijn dan de feiten waar ze op terug moesten komen?

MAX: Laatst nog die foto met die zwarte rook, waarvan ze hadden gezegd dat het ‘highly possible’ was dat die gerelateerd was aan de raket.

MARCEL: We weten nog steeds niet wat de bron is geweest van die zwarte rook.

MAX: Nee, maar intussen beweert Bellingcat wel dat de rook ook afkomstig kan zijn geweest van een trein, een brandend veld of dat het gewoon stof is.

MAX: De foto van de BUK Telar bij Torez was echt, volgens Bellingcat. En we hoefden ook niet te twijfelen aan de BUK Telar foto’s van die anonieme journalist van Paris Match. Ook daar hebben ze de plank misgeslagen.

Wat denken van de Duitse detective Josef Resch? Hij zegt te zijn ingehuurd door iemand die een beloning van 47 miljoen dollar uitloofde aan degene die de dader kon aanwijzen. Een deel van de beloning zou inmiddels zijn uitgereikt.

MARCEL: Ik denk dat Resch gebruikt is door een inlichtingendienst, waarschijnlijk de Russische. Ik geloof niet dat hij dingen weet die een andere kijk kunnen geven op de zaak.

Hij zegt dat hij de beloning heeft uitgedeeld, gedeeltelijk.

MARCEL: Dat kan wel zijn, maar het is misschien wel in scene gezet door een inlichtingendienst.

MAX: Resch heeft zelf voor de opdracht 40.000 euro gekregen, zegt hij zelf. Op basis van mijn eigen ervaringen als bedrijfsrechercheur zeg ik: Dat is een ongeloofwaardig bedrag. Dat moet minimaal een half miljoen zijn geweest. Voor 40.000 euro komt hij zijn bed niet uit.

Waarom zou hij daar over liegen?
MAX: Ik denk dat hij het zwart heeft gekregen. Hij heeft jaren zijn geld verdiend in de prostitutiebranche, en hij is door de Duitse inlichtingendienst naar het Medellinkartel gestuurd in Colombia. Als je zijn memoires leest, krijg je niet de indruk van een onberispelijk persoon.

MARCEL: Ik denk dat hij zichzelf interessanter maakt dan hij is. Hij zegt: Ik mag niet vertellen wat ik weet, want dan ben ik mijn leven niet meer zeker, en dan komt de wereldvrede in gevaar. Eigenlijk zegt hij daarmee: Oekraïne heeft het gedaan.

Je denkt dat hij betaald wordt door Rusland om dat verhaal in de wereld te helpen?

MARCEL: Ja. Of misschien is hij wel zo dom om te geloven wat hem is verteld, en wordt hij gebruikt. Maar sowieso geloof ik niet dat het verhaal klopt wat hem is verteld.
Ik weet ook niet wat ik moet denken van het verhaal dat hij vertelt: Ik zat in mijn huis, en mijn opdrachtgever en tipgever kwamen binnen, ze zonderden zich af in de kelder, maar er stond een raampje open, zodat ik in de kamer erboven precies kon horen wat er werd gezegd.

MAX: Dat geloof ik niet. Ik geloof ook niet dat hij het vermogen heeft om de instantie die die 47 miljoen heeft uitgeloofd te doorgronden. Hij kan niet weten wat waar en wat niet waar is, en wat daar achter zit. Ik geloof helemaal niks van het verhaal, behalve dat het een van de vele verhalen is die de wereld is ingebracht om de waarheid te vertroebelen.

Door de autoriteiten wordt hij kennelijk heel serieus genomen, want ze hebben huiszoeking bij hem gedaan en beslag gelegd op zijn Zwitserse bankkluis.

MAX: Laten we er even van uitgaan dat wat Resch vertelt waar is. Hij zegt:  Er is een partij die 17 miljoen heeft betaald voor informatie waarmee je kunt aantonen dat er een partij is die het onderzoek heeft gefrustreerd.
Hij insinueert heel duidelijk dat Rusland die 17 miljoen heeft betaald, en dat de dader Oekraïens is. Hij heeft daar geen enkel bewijs voor geleverd, en ik zou niet weten waarom ik hem zou moeten geloven, maar wat het een beetje geloofwaardig maakt is dat later, toen dat Russische toestel boven de Egyptische Sinaï was neergeschoten, de Russen 50 miljoen hebben uitgeloofd voor het aanwijzen van de dader. Dus de hoogste beloning ooit, van 47 miljoen, is uitgeloofd voordat dat Russische toestel in Egypte werd neergeschoten waarvoor 50 miljoen tipgeld werd uitgeloofd.

 

 6 – RECHTSZAAK EN PARLEMENTAIRE ENQUÊTE

 

De nabestaanden van de slachtoffers van MH17 hebben een schadevergoeding ontvangen van Malaysia Airlines. Er zijn nabestaanden die een rechtszaak overwegen tegen Oekraïne, vanwege het openhouden van het luchtruim. Denken jullie dat het JIT er in zal slagen degenen die op de knop hebben gedrukt voor de rechter te krijgen? 

MAX: Het JIT komt nooit met resultaten.

MARCEL: Ik vrees ook dat het als een nachtkaarsje uitgaat. Dat Rutte zal zeggen: ‘Het heeft geen zin een strafzaak te starten, want we kunnen geen dader aanwijzen en de kans is groot dat een rechter zal zeggen: “Het was een fout”, zodat er geen straf voor uitgesproken kan worden.’

MAX: Oekraïne is wel al een strafzaak begonnen tegen Rusland bij het Internationaal Strafhof. Op zich al opmerkelijk dat Oekraïne dat op eigen houtje heeft gedaan. Dat Nederland niet zegt: ‘Wij zijn solidair, wij doen mee.’

Er zal iets moeten gebeuren. Als er geen rechtszaak komt tegen degenen die op de knop hebben gedrukt, dan zou ik dat zo’n afgang vinden.

Een afgang voor wie?

MAX: Voor iedereen die zo’n grote mond heeft gehad over Putin’s missile.

MARCEL: In alle voorgaande gevallen is er nooit echt een strafzaak geweest. Lockerbie is de enige uitzondering.

Het Iraanse verkeersvliegtuig dat in 1988 werd neergeschoten door de Amerikaanse marine?

MAX: Die zaak is afgekocht. De nabestaanden ontvingen van de VS in totaal 61,8 miljoen USD. Ex gratia. Zonder dat er schuld werd bekend. Zoiets is ook gebeurd met Oekraïne die in 2001 een Russisch vliegtuig neerschoot.

MARCEL: Ik hoop wel dat de nabestaanden een rechtszaak beginnen tegen Oekraïne. Duitse nabestaanden hebben dit al gedaan, bij het Europese Hof voor de rechten van de Mens (EHRM). Het is onverstandig te wachten tot het JIT een keer met resultaten komt.

MAX: Of dat ze zich aansluiten bij de Australische nabestaanden die een zaak hebben aangespannen tegen de Russische staat bij het EHRM.

MAX: Ik denk dat ik ook namens Marcel spreek als ik zeg: ‘Wij willen weten wat er precies gebeurd is.’  Hoe heeft het zo ontzettend mis kunnen gaan?  Ik wil de smoelen zien van die gasten die op die knop hebben gedrukt. Ik wil weten welk wapen het was.  Ik wil een reconstructie: ‘Zo is het gegaan.’

MARCEL: Wij komen daar natuurlijk nooit achter.

MAX: Nee.

MARCEL: Je kunt hooguit proberen een deel van de puzzel compleet te krijgen.

MAX: Het is ons tot nu toe vooral gelukt om de onzin weg te filteren.

MARCEL: Ik hoop dat er een parlementaire enquête komt over deze zaak. Ik heb de url al gereserveerd: http://www.parlementaire-enquete-mh17.nl. Die verwijst nu nog door naar mijn blog, Whathappenedtoflightmh17.

Waar zou die parlementaire enquête over moeten gaan?

MARCEL: Wat is er gebeurd? En welke afspraken zijn er gemaakt tussen Nederland en Oekraïne?  Er zijn heel veel documenten tot staatsgeheim verklaard. Waarom? Rutte zegt dat hij de onderste steen boven wil krijgen, maar zelfs de bovenste steen verbergt hij.

MAX: Om de relatie met andere staten niet in gevaar te brengen. Zo is het gezegd.

MARCEL: Precies. Dat is geopolitiek.

Of om het onderzoek niet te frustreren?

MAX: Als het onderzoek helemaal klaar is, dan blijft het toch geheim.

Ene Robert Groden stelde in 1963 zijn leven in dienst van het onderzoek naar de moord op Kennedy. In 1975 maakte hij furore door de vermaarde Zapruder-film op tv te vertonen. Hij is nog steeds druk doende. Hoe zien jullie wat dat betreft de toekomst? Zal er een moment komen dat jullie MH17 los kunnen laten?

MARCEL: Dat geloof ik niet. Ik kan me niet voorstellen dat er een moment komt dat ik de knop uitzet en zeg: ‘Zoek het allemaal maar lekker uit.’

MAX: Ik heb ook een leven naast MH17. Tot nu toe hebben we alle open source nieuws opgepikt. Maar als dat ophoudt, dan hebben wij niks meer om op te kauwen. Ik vrees dat het als een nachtkaars uitgaat dit verhaal. We gaan nu richting 17 juli, drie jaar na de ramp, en dan komen er weer een paar zogenaamde scoops. Dan worden er weer wat zwetsverhalen in de wereld geholpen, en dan zijn er weer een aantal journalisten die willen scoren. Het JIT moet nog met een bericht komen of ze het onderzoek nog voortzetten. Dan krijg je nog een discussie over of er een parlementaire enquête moet komen. En Fred Westerbeke blijft nog even bezig met te kijken of hij een speciale rechtbank kan opzetten.

Maar je weet het niet. Want stel: Er komt opnieuw een staatsgreep in Oekraïne. Of Trump maakt een deal met Poetin, en MH17 wordt een soort ruilmiddel. Of misschien meldt zich een klokkenluider, iemand die uit de school klapt. Er kan altijd een gamechanger opduiken, iets waardoor de waarheid ineens boven tafel komt. Daar hoop ik op.


Na afloop van bovenstaand interview dat plaatshad op 15 juni 2017, en voor deze publicatie op 30 juni 2017, kwam MH17 nog twee keer in het nieuws. Novini vroeg Marcel van den Berg en Max van der Werff om een reactie:

Het Joint Investigation Team (JIT) heeft 
video’s geproduceerd waarin nabestaanden over hun verdriet vertellen. Dit in de hoop getuigen van de vliegramp over te halen zich alsnog te melden. Volgens de TelegraafNOS en RTL zullen de video’s gepubliceerd worden op de website van het Donetsk Institute of Information. Dat instituut wordt gefinancierd door International Renaissance Foundation, een van de NGO’s in Oekraïne van de Amerikaans-Hongaarse miljardair George Soros. Wat vinden we daarvan?

MARCEL: Dat die site mede is gefinancieerd door Soros zegt mij niets en doet ook niet ter zake. 

Het feit dat het Openbaar Ministerie na drie jaar een video-oproep doet, geeft mij nogmaals het gevoel dat ze weinig hard bewijs hebben. ‘Hard’ betekend ‘onweerlegbaar’. Men geeft aan dat men geen namen van verdachten heeft en geen motief. Dat is ongeveer het belangrijkste wat je nodig hebt.  

MAX: Dat dat Donetsk Institute of Information een propagandaplatform is, is uiteraard zeer relevant. Dat zou anders liggen als de video’s ook op andere platforms met andere agenda’s worden getoond, maar ik begrijp dat dat niet het geval is. Ik vraag me ook af wat het bereik van deze site is. De eerdere video van het JIT met getuigenoproep is in ieder geval door niemand van de mensen die ik in Donbass sprak gezien. 

Er is vanuit de Tweede kamer gevraagd hoe het kabinet verklaart dat er geen BUK is te zien op de primaire Russische radar. Minister Stef Blok heeft onlangs geantwoord dat dit te verklaren is door het feit dat radars ronddraaien. De Russen hebben hierop gereageerd door te zeggen dat hun radar geen raketten mist.

MARCEL: Het nieuws over de radar uit Rusland is pure propaganda. Wie had gezien alle ontkenningen en bewezen fake bewijs verwacht dat Rusland radarbeelden zou vrijgeven waarop een raket te zien zou zijn? 

Rusland legt niet uit waarom er op de radarbeelden geen raket te zien is, dit terwijl de Russische luchtvaartautoriteit Rosaviatsia akkoord is gegaan met de conclusie van de Onderzoeksraad dat het een BUK geweest moet zijn. En ze verzwijgen dat er een tweede radarstation was met bereik tot de crashsite. Hier zijn natuurlijk geen radarbeelden van bewaard gebleven. Rusland vertelt ook niet waarom deze radarbeelden niet direct binnen 30 dagen zijn overhandigd aan de Onderzoeksraad. Dat zou je toch verwachten als je je onschuld wilt aantonen? 

MAX: Zowel JIT als Rusland houden bewijzen achter de hand. Dit is onderdeel van het juridische en politieke steekspel. Hoe dan ook: de bewijsplicht ligt bij de partij die beschuldigt, en niet bij de partij die beschuldigd wordt.

Posted on

“Niet journalisten, maar elites maken het nieuws”

Volgens communicatiewetenschapper Tabe Bergman zijn het de politieke en economische elites die bepalen wat we te zien en te horen krijgen op tv, radio en in de krant. De media zijn niet veel meer dan een doorgeefluik. Het ‘domme volk’ snapt vaak beter wat er gaande is dan journalisten.

Noam Chomsky en Edward Herman hebben in Manufacturing Consent aangetoond dat in de Verenigde Staten de nieuwsmedia de belangen dienen van de politieke en economische elites – en ook hebben zij, aan de hand van hun ‘propagandamodel’, uitgelegd hoe dit is te verklaren. Volgens Tabe Bergman werkt het in Nederland niet veel anders. Niet in de laatste plaats omdat, net als in de VS, in Nederland de media in handen zijn van een steeds kleinere groep economische elites, die het winststreven voorop hebben staan.

U bent universitair docent aan de Brits-Chinese Xi’an Jiaotong-Liverpool University, in een land, China, dat niet bepaald bekend staat om zijn vrije pers. Je zou zeggen dat het bij ons in Nederland veel beter gesteld is met de vrijheid van journalisten om te bepalen waarover ze berichten. 

“China heeft een van de strengste regimes van perscensuur ter wereld. Hier is het de maatschappelijke taak van de media om de Communistische Partij te steunen door het volk voor het beleid te winnen dat wordt bepaald in Beijing. De belangrijkste taak van de Chinese media is dus heel anders dan die in het Westen: niet de macht controleren, maar de macht steunen. Het is een vreselijke situatie. Het toont maar weer aan dat het onmogelijk is om het belang te overschatten van een wettelijk vastgelegd recht op persvrijheid als een voorwaarde voor een werkelijk vrije samenleving.”

“Maar het slechte voorbeeld dat China geeft, is geen reden voor Nederlanders om zich op de borst te slaan. Dat wij wettelijke persvrijheid hebben, leidt bij velen tot een soort blindheid. Het onderwijs, de politiek en de media benadrukken allemaal hoe vrij Nederland wel niet is. De onderliggende boodschap is, bewust of niet: wees maar tevreden met wat je hebt. Maar de commerciële journalistiek zal je nooit vertellen hoe onvrij ze werkelijk is. De grote westerse leugen is dat wettelijke persvrijheid een voldoende voorwaarde is voor een democratische samenleving.

In een beroemde zin is de huidige Chinese journalistiek gekarakteriseerd als gevangen ‘between the Party line and the bottom line’. Die ‘bottom line’ zijn de adverteerders. Chinese media worden tegenwoordig namelijk voor een groot deel gefinancierd door adverteerders. Maar wat betreft politiek nieuws voert de Partij natuurlijk nog de beslissende boventoon. De Nederlandse journalistiek hoeft naar geen politieke partij te luisteren, maar de ‘bottom line’, het feit dat de journalistiek commercieel is, oefent een grote en negatieve invloed uit op de kwaliteit van de berichtgeving.”

Maakt het voor het nieuws wat uit of media in handen zijn van de staat of van bedrijven? Welke is de minste van twee kwaden?

“Dat hangt af van de historische omstandigheden. Ik heb liever dat CNN in handen is van Time Warner dan van de Chinese staat, maar ik heb ook liever dat de BBC, met waarborgen van onafhankelijkheid, in handen is van de Britse staat dan van Time Warner.

De media zullen pas in de buurt van werkelijke vrijheid komen als ze onafhankelijk zijn van zowel de staat als het bedrijfsleven, of welk ander machtscentrum dan ook in de samenleving.”

Wat is er zo zorgelijk aan dat de media in handen zijn van steeds minder spelers? Hoe beïnvloedt dit de nieuwsvoorziening?

“Inmiddels is de Nederlandse krantenmarkt een semi-monopolie geworden: Persgroep en Mediahuis/Concentra, beide Belgisch, maken de dienst uit. De twee nu overgebleven partijen zullen elkaar nauwelijks meer beconcurreren. Dat zou ze allebei geld kosten en een ultieme overwinning zit er niet in. Dit is een schoolvoorbeeld van een markt die niet vrij is. Wie heeft het kapitaal om die twee uit te dagen? Waarom zouden die twee veel geven om de gemiddelde lezer?

Als het al zin heeft om de journalistiek te zien als een markt, dan is het beter als er veel relatief kleinere mediabedrijven zijn die onderling met elkaar concurreren, hopelijk door goede journalistiek te bedrijven. Hoe meer aanbieders, hoe meer macht de gemiddelde lezer heeft. Als er geen bedrijven zijn die de markt domineren is het makkelijker voor nieuwe partijen om de markt te betreden en hopelijk lezers beter nieuws te leveren.”

Wat is er bezwaarlijk aan het winstoogmerk van mediabedrijven? Zorgt dat er juist niet voor dat de mensen het nieuws krijgen wat ze willen? Je zou zeggen: hoe meer tevreden klanten, des meer lezers, kijkers en luisteraars – en des te groter de winst.

“De media claimen dat ze mensen geven wat die willen, maar de media weerspiegelen vaak niet wat er leeft in samenleving. Zo was een meerderheid van de Nederlanders tegen de invasie van Irak in 2003. Dit ondanks de kritiekloze houding van de Nederlandse pers over de valse claims van de Amerikanen dat Saddam Hoessein zou beschikken over massavernietigingswapens. Het is een geval van het ‘domme volk’ dat het snapte, terwijl de meeste journalisten niet doorhadden wat er gaande was, namelijk een Amerikaanse propagandacampagne die honderdduizenden mensen het leven heeft gekost, een land heeft geruïneerd, en de weg heeft vrijgemaakt voor ISIS.”

“Afgezien daarvan werkt het simpelweg niet om mensen het nieuws te geven dat ze willen, alsof je een product aanbiedt dat dan wordt geconsumeerd. Nieuws is geen product, het is een public good. Nieuws is de zuurstof van de democratie. Het idee dat je een prijskaartje kan hangen aan informatie over oorlog en vrede, gezondheid, de toekomst van de planeet, enzovoort is belachelijk. Je kan bovendien niet van mensen verwachten dat ze van journalisten eisen dat die nou eindelijk eens dat corrupte bedrijf aan de kaak stellen. Hoe kunnen mensen vragen om het nieuws dat ze nodig hebben om te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit als ze logisch gezien niet kunnen weten wat dat nieuws is? Het is de taak van journalisten om mensen het nieuws te geven dat ze nodig hebben zodat ze een doordachte keus kunnen maken in het stemhokje.”

Zijn er signalen dat in Nederland eigenaren ingrijpen in de nieuwsvoorziening, of dat, in het geval van de publiek gefinancierde NOS, de overheid het NOS Journaal aanstuurt?

“Het gebeurt waarschijnlijk zelden dat eigenaren direct ingrijpen in de journalistieke praktijk. Dat is ook niet nodig. De hoofdredacteur zet de grote lijnen uit in overeenkomst met de wensen van het management, anders is hij of zij niet lang hoofdredacteur. Een hoofdredacteur heeft een hele klim gemaakt om die positie te bereiken; hij of zij weet wat er wordt verwacht. Een hoofdredacteur is medeverantwoordelijk voor het bedrijfsresultaat. Welke hoofdredacteur wordt niet afgerekend op dalende oplages?”

“Hetzelfde geldt voor zover ik weet voor het NOS Journaal of de actualiteitenprogramma’s van de omroepen. Wellicht wordt direct ingrijpen weleens geprobeerd, maar dit zijn uitzonderingen. De Nederlandse staat heeft geen zeggenschap over benoemingen in de omroepbesturen, maar toch zijn het ook bij de omroepen sinds oudsher de elites die aan het roer staan, hoe welmenend die mensen ook mogen zijn. Zoals bij de VARA. Daar zie je mensen in het bestuur die advocaat zijn of professor, betrokken zijn bij de PvdA, of die leidinggevende posities bekleden bij een milieubeweging, een uitgeverij of een pensioenfonds. Het zijn kortom niet het soort mensen dat snel zal morrelen aan de fundamenten van het economische systeem en Nederlandse buitenlandbeleid.”

Waarborgen redactiestatuten niet de onafhankelijkheid van redacties ten opzichte van de eigenaren?

“De redactiestatuten zijn in principe een goed idee. Ze zijn bedoeld om redacties af te schermen tegen directe inmenging van de eigenaren. Maar zover ik weet zijn ze vooral een dode letter. Eigenaren hoeven helemaal niet direct in te grijpen. Het probleem is dat sluipenderwijs het marktdenken de journalistieke praktijk heeft doordrongen. Journalisten weten wat er van ze verwacht wordt, welke verhalen een kans maken en welke niet, en dat het geen zin heeft om voor Don Quichot te spelen.

Het is inmiddels een publiek geheim dat het idee van de journalistiek als waakhond van de democratie allang achterhaald is. Journaliste Mathilde Sanders heeft een ontluisterende serie blogs geschreven over de Nederlandse journalistiek en haar eigenaren. Zo schrijft ze dat docenten aan een postdoctorale opleiding journalistiek hun kandidaat-studenten simpelweg uitlachten als die begonnen over de journalistiek als controleur van de macht. In zo’n klimaat doen redactiestatuten er weinig toe. Er is de wet en dan is er de praktijk.”

Volgens Chomksy en Herman oefenen adverteerders grote invloed uit op de nieuwsvoorziening. Volgens u is dit in Nederland niet anders?

“Ook in Nederland is de journalistiek sterk afhankelijk van advertentie-inkomsten. Dit geldt zelfs voor de publieke omroepen, die een vierde van hun inkomsten halen uit advertenties. De commercialisering in Nederland is minder ver doorgevoerd dan in de VS, maar dat is een schrale troost. De invloed van adverteerders is groot maar ook subtiel, dat is de schoonheid van het systeem. Er even vanuit gaande dat de media inderdaad mensen geven wat ze willen, dan gebeurt dat alleen als adverteerders ook OK zijn met de inhoud. Bijvoorbeeld, kritiek op het kapitalisme is natuurlijk niet OK voor bedrijven zoals Shell en Philips. Als het sporadisch gebeurt, OK, maar niet structureel.”

“Adverteerders hoeven niet direct in te grijpen in de nieuwsvoorziening om hun wensen kenbaar te maken. Mediabedrijven weten wat goed speelt bij adverteerders: celebrity glossies enzo. Dus zet je zo’n tijdschrift op en geen maatschappelijk bevlogen blad. Kritiek op het kapitalisme past simpelweg niet in de bladformule, dus journalisten halen het zich niet eens in het hoofd zulke verhalen te pitchen.

De invloed van adverteerders bestaat dus vooral in het feit dat ze bepalen welke publicaties overleven in de markt en welke ten onder gaan. Neem Het Vrije Volk in Nederland. Die krant werd goed gelezen maar ging toch ten onder, ten dele omdat de lezers voornamelijk bestonden uit arbeiders, die relatief weinig te besteden hadden. Adverteerders waren gewoon niet zo geïnteresseerd.”

Toch heeft Het Vrije Volk kennelijk lange tijd kunnen voortbestaan zonder veel advertenties. Kennelijk kon je en kun je misschien nog steeds kranten maken die grotendeels drijven op betalende lezers.

“Het was de tijd van de Verzuiling, toen economische motieven minder belangrijk waren en meer mensen bereid waren een krantenabonnement te nemen. Meer in het algemeen: we moeten niet vergeten dat het economische systeem waaronder de Nederlandse media gebukt gaan niet zo effectief is als bijvoorbeeld het Chinese censuursysteem. In het Westen is meer mogelijk, ook binnen de gevestigde journalistiek zelf. Het grote gevaar in Nederland is dat mensen denken dat het niet nodig is.”

“Wat betreft het heden en de toekomst: Is het mogelijk om economisch te overleven door goede journalistiek te bedrijven? Natuurlijk! Of het nog mogelijk is om een kritische papieren krant te maken met grote oplage, uitsluitend gefinancierd door lezers? Ja, ik denk dat dit zeker ook mogelijk is, maar waarom zouden we het ons extra moeilijk maken? Het internet biedt betere mogelijkheden voor een kritische journalistiek. In de VS doen de TV programma’s Democracy Now! en The Young Turks het goed. Het internet staat vol met fantastische journalistieke verhalen en inzichtelijk commentaar. Goede informatie is beschikbaar, maar het bevindt zich in de marges van of helemaal buiten de mainstream media.”

Naast de invloed van eigenaren van de media en de adverteerders, is, volgens u, ook het derde kenmerk van het propagandamodel van toepassing op de Nederlandse media: ‘sourcing’.  Journalisten leunen voor hun informatie zwaar op overheden, bedrijven en andere vertegenwoordigers van de gevestigde orde.

“Officiële bronnen zijn prominent aanwezig in de verslaggeving. Dat is ook geen wonder. Tegenover elke Nederlandse journalist staan minimaal een paar pr-functionarissen. De Nederlandse overheid spendeert jaarlijks honderden miljoenen euro’s belastinggeld aan public relations.  Journalisten zien dat terug in het grote aantal persberichten dat ze te verwerken krijgen. Journalisten besteden veel tijd aan het bezoeken van persconferenties en andere pseudo-nieuwsevenementen, georganiseerd door overheden, bedrijven en andere instituten.”

“Voor commerciële media, die de kosten zo laag mogelijk willen houden, zijn die persberichten en persconferenties uiterst welkom, omdat ze zorgen voor een constant aanbod  van ruw nieuwsmateriaal, dat weinig bewerking nodig heeft, en dat geleverd wordt door organisaties met een zorgvuldig gecreëerd imago van betrouwbaarheid.”

“De rijken beïnvloeden de journalistiek dus met wat sommige academici ‘verborgen subsidies’ noemen. Ze leveren het ruwe nieuwsmateriaal gratis aan de journalisten. Dit werkt alleen omdat de media zo op de centen moeten letten, anders gaan ze ten onder in markt. Journalisten kunnen niet te kritisch zijn over de hofleveranciers van het nieuws. Parlementaire verslaggevers en politici hebben een symbiotische relatie. Ze hebben elkaar nodig, voeden elkaar. Journalisten die erg kritisch berichten over bepaalde politici, verliezen hun toegang tot die politici. Journalisten die de politici te vriend houden, houden toegang en worden soms ook beloond in de vorm van adviesopdrachten en uitnodigingen voor het modereren van seminars en debatten.”

“Het beeld van de journalist die uit eigen initiatief op pad gaat, geheime ontmoetingen heeft en verborgen informatie aan het licht brengt is dus misleidend, want zo werkt het maar zelden. Het zijn de elites die het nieuws maken, niet de journalisten.”

U noemt nog een reden die journalisten ervan weerhoudt eigen ideeën voor verhalen uit te werken. Dat is het in de beroepsethiek ingebakken streven naar ‘objectiviteit’. Om te voorkomen dat ze ervan beschuldigd worden subjectief te zijn, kiezen ze voor de veilige weg – het citeren van officiële bronnen.

“Objectiviteit zegt dat journalisten geen activisten mogen zijn. Ze schrijven alleen op wat er ‘gebeurt’. Dus als de machtige politici het ergens over eens zijn, dan zal er weinig kritiek te lezen zijn in de media, zelfs als de politici het totaal verkeerd hebben of bijvoorbeeld iets doodzwijgen omdat het niet in hun belang is het er over te hebben. In de VS bijvoorbeeld gaat het politieke debat bijna nooit over armoede, maar over de middenklasse. Dus hebben de media het ook bijna nooit over de vele armen die de VS ‘rijk’ is. Omdat de Democraten zich niet verzetten tegen de door de Republikeinen gewenste oorlog in Irak, deed de pers dat grotendeels ook niet, met een ramp tot gevolg.”

“Objectiviteit betekent in de praktijk dat machtige bronnen voorrang krijgen in het nieuws. De journalistiek weerspiegelt vooral de verschillen van meningen van de elites onderling. Als de elites niet onderling van mening verschillen dan is er geen nieuws. Wat de bevolking denkt doet er nauwelijks toe.”

“Een oorzaak dat er zoveel entertainment-nieuws is, is dat dit commercieel slim is. Dat nieuws is makkelijk te krijgen en politiek veilig. Onderzoeksjournalistiek wordt wel gedaan in een commercieel systeem, maar blijft marginaal want het is duur en onzeker en politiek gevaarlijk. Het is gewoon geen aantrekkelijk product om te verkopen.”

Het vierde kenmerk van het propagandamodel is ‘flak’, oftewel luchtafweer. Als je als journalist ingaat tegen de gevestigde orde, word je aangevallen.

“De helft van de hoofdredacteuren van landelijke kranten in Nederland zegt dat politici zich soms beklagen over bepaalde berichtgeving, blijkt uit een studie. En het gebeurt dat zij verzoeken inwilligen om bepaalde informatie uit de krant te weren. Journalisten doen daarnaast aan zelfcensuur en trekken ideeën voor artikelen in, bijvoorbeeld omdat officiële bronnen niet mee willen werken, er druk ontstaat vanuit de adverteerders of de politiek, of als ze aanvoelen dat een idee voor een onderwerp niet past binnen de heersende ideologie. Geert Wilders heeft diverse pogingen ondernomen om flink te bezuinigen op de NPO uit ontevredenheid over de manier waarop de omroepen over hem berichten. Kritiek en dreigementen door elites hebben effect op de media.”

Het vijfde en laatste kenmerk van het propagandamodel is de heersende pro-marktideologie. Wat niet binnen die ideologie past, wordt weggefilterd uit het nieuws.

“Tijdens de Koude Oorlog heerste er in Nederland een pro-Amerikaans, anti-communistisch klimaat. Sinds de val van de Berlijnse Muur is daar het geloof in de markt voor in de plaats gekomen als oplossing voor alle problemen. Je ziet dat in de politiek, waar met de opkomst van de PVV, en het opschuiven van de PvdA naar het midden, een ruk naar rechts is ontstaan. Journalisten zijn hierdoor in een neoliberale omgeving beland. Je ziet dat de commerciële media de politiek betichten van oneerlijke concurrentie vanwege de overheidssteun aan de publieke omroepen, die dan ook heel veel hebben moeten bezuinigen.”

Chomsky en Herman hebben met hun ‘paired examples’ studie aangetoond dat de Amerikaanse media selectief berichten. Zo wordt een slachtpartij aangericht door een bevriende natie in neutrale termen beschreven of zelfs geheel verzwegen. Terwijl er schande van wordt gesproken als hetzelfde gebeurt in een land dat in conflict is met de VS.  Is dit al eens onderzocht voor de Nederlandse media?

“Lang geleden stuurde ik een voorstel voor een promotieonderzoek naar een gerenommeerde Nederlandse professor in de journalistiek om die studies van Herman en Chomsky ook voor de Nederlandse media te doen. De methode van ‘paired examples’ die ze gebruiken is sterk. Het toont duidelijk aan dat over vergelijkbare gebeurtenissen die min of meer tegelijkertijd plaats hebben heel verschillend wordt bericht, in het voordeel van de nationale elites, zoals de grote bedrijven en de gevestigde politieke partijen. Het is nogal wat als je de ‘vrije pers’ zo te kijk kan zetten. De professor schreef terug dat hij het geen goed voorstel vond, ten dele omdat het onderzoeksresultaat voor de hand lag. Dat klopt. Het resultaat ligt voor de hand: in de Nederlandse media zal je in grote lijnen dezelfde ongelijke behandeling van buitenlandse gebeurtenissen vinden die de belangen van de elites van het land weerspiegelt.”

“De enige studie die Herman en Chomskys werk heeft toegepast op de Nederlandse media, dus inclusief de ‘paired example’ methode, was een masterscriptie van Lex Rietman over de behandeling van verkiezingen in Centraal-Amerika in de jaren tachtig. De Amerikaanse pers volgde de conclusies van het Witte Huis. Verkiezingen werden ‘vrij’ genoemd als het Witte Huis dat deed en ‘oneerlijk’ als het Witte Huis dat deed.  Onafhankelijke verkiezingswaarnemers en mensenrechtenorganisaties kwamen overigens tot omgekeerde conclusies, maar zulke bronnen werden blijkbaar niet betrouwbaar geacht door journalisten. De Europese pers, ook de Nederlandse, zat op dezelfde wijze fout. Volkskrant-correspondent Jan van der Putten vormde overigens een eerbare uitzondering.”

“Meer in het algemeen blijkt uit ander onderzoek over de buitenlandberichtgeving in de Nederlandse media dat ze inderdaad een versie van de werkelijkheid tonen die de belangen van de politieke en economische elites dient en hun versies van de waarheid voorrang verleent. De berichtgeving over de Irak-oorlog is een duidelijk voorbeeld. De New York Times en Washington Post hebben overigens na de invasie de hand in eigen boezem gestoken. De Nederlandse kranten hebben dit nooit gedaan.”


Artikelen van Tabe Bergman:

Posted on

Eureka! De wiskundige analyse van nepnieuws

Sinds de recente Amerikaanse verkiezingen is de kritiek op de zogenaamde mainstream media doorgedrongen tot de mainstream zelf. Het is inmiddels mainstream om kritiek op de mainstream media te hebben. Maar toch is het voor de gemiddelde burger nog moeilijk te vatten dat hun vertrouwde 8 uur journaal en hun kwaliteitskrant hen op z’n minst gebrekkig en selectief informeren. En als je de keten van het nieuws volgt, dan is er inderdaad nergens een malafide schakel te vinden waar nieuws met opzet wordt vervalst of gestuurd.

En toch keren de gewone burgers, en vooral de jonge generaties, zich en masse af van de grote nieuwsmedia en informeren zich via sociale media, blogs en nieuwssites. Hoe komt dat? Waarom krijgen de nieuwsmedia het verwijt te liegen of in de zak van de gevestigde politiek en grote belangen te zitten?

Het heeft mij heel wat hoofdbrekens gekost, maar toen ik een tijd geleden op de Intensive Care met een arts bij een opgegeven patiënt stond, viel het kwartje. Die arts had in essentie dezelfde spreekstijl als het NOS journaal. In wiskundige termen uitgedrukt neemt een IC-arts in zijn verhaal de afgeleide functie van de werkelijke objectieve situatie. De situatie is dat de patiënt achteruitgaat richting een zekere dood. Maar als de achteruitgang langzaam gaat, dan spreekt de arts van een goede dag. Dus de snelheid waarmee de toestand verslechtert wordt de gemene deler in het verhaal van de arts, niet de feitelijke situatie zelf.

Datzelfde fenomeen hebben we in onze economie ook omarmd. De centrale grootheid van onze economie is de snelheid waarmee ons bezit en onze productie groeit; niet meer de aard en het wezen van het bezit en de productie zelf. In beide voornoemde voorbeelden dient deze transponering van ons spreken een belangrijk doel. Ons emotioneel ontkoppelen van de werkelijkheid. In het geval van de IC-arts ontkoppel je een patiënt van het continue besef van de naderende dood. In het geval van onze groei-economie ontkoppelen we ons van het gevoel van bedreiging, zinloosheid en schuld over onze welvaart, door ons louter te focussen op de groei ervan.

Ons hele politieke discours is hermetisch ingekaderd binnen de grenzen van de ‘economische realiteit’ (zelfs de fanatiekste idealisten laten zich binnen die grens terugfluiten). En dientengevolge is ook alle berichtgeving ingekaderd in het narratief van de economische groei. Dat narratief kent maar één grootheid: Groei. Groei is goed. Krimp is slecht. Alle politieke nieuws is uiteindelijk moreel in te delen tussen deze polen. Wie of wat onze economische groei bedreigt is slecht, wie het bevordert is goed. Het stelt een proces van onbegrensde groei voor als een neutrale status quo, terwijl het onder onze ogen alle natuurlijke grenzen en evenwichten oprekt en doorbreekt. Ecologische, sociale, morele en geografische. Alle objecten, mensen, naties of ideeën die daarbij in de weg liggen worden opgeblazen of opzijgeschoven.

Onze media vertellen net als de IC-arts een afgeleide vorm van de realiteit. Beide brengen een natuurlijke neiging tot consensus met zich mee. De familieleden van de patiënt beschuldigen de arts meestal niet van leugens, hoewel zowel de arts, de familie als de patiënt weten dat de zaak hopeloos is. We gunnen de geliefde een rustig en vredig heengaan en er is altijd het morfinekraantje wat hoger kan.

Net zo beschuldigen wij onze politici en economen meestal niet van leugens als ze ons de weg naar economische groei wijzen. hoewel we weten dat onbeperkte groei in een beperkte wereld niet mogelijk is. Want we gunnen onszelf (en onze kinderen) een stabiel groeiende welvaart, en gelukkig is er altijd het morele-superioriteitskraantje wat hoger kan om ons rustig en coöperatief te houden.

De conclusie van deze redenering is dat je in een samenleving die beheerst wordt door idealisme, of dat nu socialistisch, liberalistisch of fascistisch is, progressief of regressief, je altijd van overheidswege wordt blootgesteld aan nep-nieuws. Het nieuws beschrijft niet meer de fysieke, organische werkelijkheid zelf, maar de snelheid waarmee onze werkelijkheid een fictief ideaal benaderd. En de wereldvisie van populisten, die we geneigd zijn als onrealistisch te beschouwen is daarentegen vaak een uitdrukking van het verlangen het politieke idealisme (de linkse kerk bijvoorbeeld) te verlaten, en terug te keren naar pragmatisch realisme.

Posted on 1 Comment

“Overheid is grootste producent nepnieuws”

Cees Hamelink

Cees Hamelink, emeritus hoogleraar internationale communicatie, vindt dat overheden en journalisten de hand in eigen boezem moeten steken, in plaats van anderen te beschuldigen van nepnieuws. En mediaconsumenten moeten zich kritischer opstellen.

U adviseert geen NOS Journaal meer te kijken. Waarom niet?

“Als je het NOS Journaal kijkt om te weten wat er in de wereld gebeurt, dan is het zonde van je tijd. Er zijn tegenwoordig zoveel alternatieve bronnen, die veel informatiever zijn. Zoals de website Other News van Roberto Savio, de voormalige baas van Inter Press Service (IPS). Hij attendeert op interessante artikelen uit de wereldpers, en schrijft ook zelf prachtige analyses. Dan kun je beter dagelijks één zo’n artikel lezen, dan naar het NOS Journaal kijken. Het biedt je meer greep op de werkelijkheid en het blijft ook beter hangen. We deden vroeger wel onderzoek naar wat mensen opsteken van het NOS Journaal. We vroegen dan: “Wat herinnert u zich te hebben gezien?” Het enige wat  mensen zich dan vaak bleken te herinneren was het weerbericht.

Jaren gelden had je de Slow Food beweging. Ik ben zelf betrokken geweest bij de Slow Science beweging. Die bewegingen zijn allemaal voortgekomen uit de gedachte dat wij allemaal zo hard rennen, dat we niet meer zien wat we doen. De druk op de snelheid van het nieuws is enorm toegenomen, en daarmee het aantal fouten dat gemaakt wordt. De vraag ‘klopt het wel?’ schiet er bij in.”

Naast u op de bank ligt een exemplaar van de Volkskrant. U ontraadt de mensen niet de krant te lezen?

“Je kunt beter de krant lezen dan naar het NOS Journaal kijken. Journaals selecteren het nieuws op de beschikbaarheid van bewegende beelden. Dat beperkt de manier waarop je met de werkelijkheid omgaat. Kranten hebben dat probleem niet. En daarnaast bieden ze meer context en diepgang. Van de andere kant: kranten, en met name de Volkskrant, zijn erg opiniërend geworden. De mening van journalisten interesseert mij niet wezenlijk. Ik zie liever dat ze nauwkeurig beschrijven wat er gaande is.

Later op de dag worden ook nog het NRC en Het Parool bij mij bezorgd. En één maal wekelijks komt er een aantal buitenlandse kranten binnen, en veel tijdschriften. Je kunt je rijk rekenen met het idee dat je goed op de hoogte bent als je maar genoeg kranten in huis haalt. Maar dat is misschien wel een illusie. De kranten die in de middag komen zijn niet zo heel veel anders dan de Volkskrant. Ze behandelen dezelfde thema’s en hanteren dezelfde invalshoeken. Vaak weinig kritisch en afstandelijk.”

Van uw hand verscheen in 2006 het boek Regeert de leugen? Die titel was gebaseerd op een uitspraak van de toenmalige koningin Beatrix, die daarmee haar ongenoegen kenbaar maakte over het functioneren van de pers in Nederland. Is het voor u een vraag of een weet, dat de leugen regeert?

“Ik had het boek willen noemen De leugen regeert. Maar dat mocht niet van de VARA. Deze ooit socialistische omroep bleek de woordencombinatie ‘De leugen regeert’ als merk te hebben gedeponeerd bij het Benelux-merkenbureau en zich deze dus eigenlijk particulier te hebben toegeëigend.

Maar bij nader inzien bleek de vragende vorm van de formulering toch een betere titel voor het boek. De uitspraak van de koningin veronderstelt dat de media de grote leugenaars zijn. Dat is niet helemaal waar. Zelf liegen doen ze meestal niet. Wat journalisten vooral doen is het verspreiden van de leugens van anderen, met name van overheden. Dat zijn altijd de grootste leugenaars geweest, de grootste producenten van wat we nu nepnieuws noemen. Op zijn minst kun je dus zeggen dat de media medeplichtig zijn aan het verspreiden van nepnieuws. Zie de oorlogen uit het recente verleden, in Srebrenica, Kosovo, Irak, Libië, en nu ook in Syrië en Oekraïne. De journalisten waren of zijn daar zelf niet de grote leugenaars. Dat zijn de spin doctors en pr-professionals van overheden, inlichtingendiensten en andere instanties. Zij creëren ware, maar ook veel onware verhalen over genocide, systematische verkrachtingen en andere gruwelijkheden. Journalisten verspreiden die verhalen, vaak zonder die op feitelijkheid te toetsen.

De media gaan veel te gemakkelijk mee met de vijandbeelden die de politiek hanteert. Er is altijd wel een ‘monster’ in de aanbieding. Naarmate de vijand gevaarlijker wordt afgeschilderd, neemt de bereidheid toe onder de bevolking om ten strijde te trekken.

De gebruikelijke procedure is dat journalisten politici napraten en vervolgens elkaar weer napraten. We horen politieke journalistiek vaak meer over wat een politicus vindt, meent en ervaart, dan over politieke feiten en hun achtergronden.

Het probleem is: de grote leugenaars zijn nieuws, ook al hebben zij niks nieuws te vertellen. Zij krijgen steeds weer een ruim podium. Zij hebben een oneindig groter bereik dan hun critici. Alles wat Donald Trump roept is nieuws. Ongeacht of het waar is wat hij zegt. Het gaat de hele wereld over. Vergelijk dat met het bereik van een intellectueel als Noam Chomsky of een kritische journaliste als Amy Goodman van Democray Now. Hun analyses kunnen nog zo goed zijn, de aandacht die zij krijgen valt in het niets bij die van de Amerikaanse president.”

In plaats van de schuld te zoeken bij zichzelf hebben de politiek en media de aanval geopend op alternatieve websites die nepnieuws zouden verspreiden. Schuilt daarin een gevaar?

“Het bestrijden van nepnieuws door overheden zie ik als een groter kwaad dan het bestaan van nepnieuws. Overheden hebben altijd geprobeerd elke vorm van nieuws te manipuleren, te beïnvloeden. Ze kunnen dus het argument van nepnieuws gebruiken om nieuws te bestrijden dat helemaal niet nep is.

Het sluiten van kranten of platleggen van websites zal niet snel gebeuren bij ons in het Westen. In een land als de VS bijvoorbeeld is dat heel lastig met het Eerste Amendement. Maar toch beschikken overheden over veel manieren om journalisten onder druk te zetten. Ik herinner mij dat in de jaren zeventig journalisten die lastige vragen stelden op persconferenties in het Witte Huis hiervoor ‘gestraft’ werden door de Belastingdienst op ze af te sturen. Er waren journalisten die hierdoor in de problemen kwamen. Want als je heel strikt naar de belastingaangifte van mensen gaat kijken, dan vind je altijd wel wat.

Het wordt een linke aangelegenheid als overheden een zekere steun krijgen voor het ingrijpen in de publieke nieuwsvoorziening, want dat loopt geheid uit op censuur. En dat is een groot kwaad.”

Het zijn vooral de Russen die ervan beschuldigd worden nepnieuws te verspreiden. De EU, en landen als de VS en Nederland financieren organisaties die Russische propaganda moeten ontzenuwen, en die Russischtaligen moeten voorzien van degelijke informatie. Wat vindt u daarvan?

“Het doet erg denken aan de Koude Oorlog. De Sovjets hadden een departement van Desinformatie. De Amerikanen hebben nooit willen toegeven dat ze ook zoiets hadden. Die spraken liever van ‘democratische informatie’ en ‘vrije informatie’. Maar die radiostations van de Amerikanen, Voice of America en Radio Liberty, die trouwens nooit opgehouden zijn te bestaan, waren geen haar beter. Dus de Russische vertekening van het nieuws werd dan tegengegaan door vormen van informatie die evenzeer onevenwichtig waren.

Belastinggeld naar ‘fact checking’ organisaties en zogenaamde onafhankelijke media is weggegooid geld. Er wordt vanuit gegaan dat die fact checkers buitengewoon betrouwbare journalisten zijn, en die onafhankelijke journalisten onafhankelijk. Maar wie bepaalt dat? De overheden door wie ze betaald worden?

Ik ben daar niet voor. Als het heel duidelijk is dat nieuws nep is, dan is het goed om het aan de kaak te stellen. Dus bijvoorbeeld in het geval er gemeld wordt dat er twee miljoen mensen hebben gedemonstreerd, terwijl uit foto’s blijkt dat het er niet meer dan 50.000 geweest kunnen zijn. Dan is het goed dat te laten zien. Maar als het ingewikkelder zit, zoals in het geval van het conflict in Oekraïne. Hoe moet je dan de contraire visies van Rusland en de VS op feiten controleren? Dat is toch bijna onmogelijk?

Je kunt je sowieso afvragen of het zin heeft, dat factchecking. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Wilders of Le Pen. Die spreken een deel van de bevolking aan dat zich een bepaald beeld heeft gevormd van de werkelijkheid. Dan kun je praten tot je blauw in je gezicht ziet, maar je bereikt er niks mee. De Poolse socioloog Zygmunt Bauman zei: ‘Mensen zoeken naar comfortzones. Sociale media zijn geen communicatiemiddelen, het zijn middelen om voor jezelf een plekje te vinden dat goed voelt, een club waar je bij wilt horen.’ Als ik dus die Wilders wel een aardige man vind en mij goed voel bij zijn aanhangers, dan kun jij als fact checker nog zo goed aantonen dat het van geen kant deugt, maar dat maakt dan niks uit. Dan ben en blijf ik een fan van Wilders en zijn club.”

Hoe zou het nepnieuws dan moeten worden tegengegaan?

“Het publiek speelt een belangrijke rol in de bedrieglijkheid van de media. Als mensen de waarheid liever niet willen horen of zien, maakt een leugen meer of minder niet zoveel uit. De mediaconsument die vooral hapklare brokken informatie en vermaak wil hebben, die tevreden is met brood en spelen en die niet wil weten hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt, roept de leugens over zich af. Het begint met mensen die ’s ochtends de krant op de mat krijgen, en gemakshalve aannemen: Het zal wel waar wezen. Dan kun je die krant net zo goed niet lezen.

We hadden ooit een prachtig project in Nederland, Krant in de klas, dat kinderen leerde de krant kritisch te lezen. Ik pleit er voor dat project nieuw leven in te blazen, en in een nieuw jasje te steken, want in deze tijd uiteraard ook met alle aandacht voor internet. Het zou een vak moeten zijn op elke basisschool. Want als je kiest voor een open, democratische samenleving, waarin mensen deelnemen aan het maatschappelijk debat, dan moeten ze goed geïnformeerd zijn, weten hoe de media werken en leren om een opinie te vormen. Zodat je bijvoorbeeld, als je vandaag in de Volkskrant een artikel leest met de kop ”Zo raakt Poetin zijn tegenstanders kwijt’, zelfstandig tot de conclusie komt ‘Nou, dat verhaal over Poetin, ik weet niet of ik dat moet geloven’.”

Journalisten nemen iedereen de maat, inclusief websites die nepnieuws zouden verspreiden. Maar wie controleert de journalisten? U zou geen voorstander zou zijn van een factchecker die de mainstream media controleert?

“De aloude vraag is: Wie bewaakt de bewakers? Dat factchecking kan zo’n enorme industrie worden, dat je vervolgens weer een controlemechanisme nodig hebt op de factchekers. Je vertrekt ook vanuit een geweldige aanmatiging. Jij publiceert een verhaal, en ik denk: ‘Het deugt niet.’ En dan ga ik na of het deugt. Daar kan ik dan een heel ander verhaal tegenoverstellen. Maar is het dan zeker dat de gegevens waar ik mijn verhaal op baseer wel kloppen?

Alles staat of valt uiteindelijk bij de instelling van de afnemers van het nieuws. Zonder kritische burgers, geen kwaliteitsjournalistiek.”

Een kritische burger, Max van der Werff, heeft in Oekraïne het artikel nagetrokken van AD en Correct!v over de BUK-installatie die MH17 zou hebben neergehaald. Het bleek dat tenminste één van de door de krant opgevoerde getuigen nooit geïnterviewd is. Van der Werff heeft dit aangekaart bij het AD, maar heeft geen enkele respons gekregen. Laat staan een rectificatie.

“Je bent verplicht zoiets te melden aan je lezers. Een krant die dit nalaat is dus een slecht journalistiek product.”

U bent zelf ook nog het slachtoffer geworden van nepnieuws. U zou een brief hebben medeondertekend aan Vladimir Poetin.

“Dat was een brief waarin een groep goedwillende Nederlanders excuses aanbood aan Poetin voor de manier waarop de Nederlandse media de berichtgeving hebben vertekend over MH17. Onder die brief stond een voetnoot naar een college dat ik had gegeven met de titel Waarom moet je niet geloven wat in de krant staat? Andere organisaties en websites die de brief overnamen, maakten uit die voetnoot op dat ik de brief had medeondertekend. En dus namen ze dat in de brief op. En zo werd de brief ook steeds leuker, want in steeds meer talen vertaald, en ook amicaler. In de laatste versie die ik zag, spreek ik Poetin aan met ‘Dear Vladimir… Best wishes Cees.’

Het was het NOS Journaal dat mij op de hoogte bracht van het bestaan van de brief, toen ze mij opbelden met de mededeling: “We willen graag vanavond om acht uur het nieuws met u openen”. De brief heeft mij wereldberoemd gemaakt, want ik werd gebeld door Associated Press, Izvestia, Russia Today en tal van andere buitenlandse media. Ik kreeg ook honderden reacties van mensen die het heerlijk vonden dat de media eindelijk eens op hun vestje waren gespuugd. Daar zaten de meest wonderlijke reacties tussen: “All of Croatia stands behind you”. En: “U bent een held in Hongarije”. De brief ging zozeer een eigen leven leiden dat toen ik ontkende de afzender te zijn geweest, er bloggers waren die schreven: “Nou weten we het zeker, want omdat hij het ontkent heeft hij het dus gedaan”. En uiteindelijk zit ik in mijn favoriete jazz-café, en de eigenaar brengt mij zijn beste fles wijn, en hij zegt: “Deze fles schenk ik je vanwege die moedige brief van je aan de Russische president.”

U lobbyt bij de Verenigde Naties (VN) voor een ‘Media Alert System‘, dat de VN in actie moet brengen als media oproepen tot genocide. Zouden we ook niet zoiets moeten hebben voor media die het publiek opwarmen voor een oorlog, door de leider van een land te demoniseren?

“Oproepen tot haat zijn ingewikkelder om aan te pakken dan het oproepen tot geweld of discriminatie. Want haat is op zichzelf geen strafbaar feit. Ik mag mij volledig vrij voelen mijn buurman te haten. Het is niet fatsoenlijk, maar het is meer een moreel dan een juridisch probleem.

Om te bewijzen dat die haat leidt tot geweld is een ingewikkelde route, en het lukt ook bijna nooit bij rechtbanken. Dus heb ik gezegd: Laten we ons concentreren op iets waar we niet over van mening kunnen verschillen. Al sinds 1947 is, naar aanleiding van het proces van Neurenberg, in het internationale recht vastgelegd dat iedereen die aanzet tot genocide strafbaar is. En eigenlijk is dat vaak al ingewikkeld genoeg om te bewijzen. In Rwanda waren de uitspraken heel duidelijk: “Er zitten nog een paar Tutsi’s in een kerk buiten Kigali, laten we ze de hersens inslaan.” Maar na verloop van tijd begonnen ze door te krijgen dat ze het beter voorzichtiger konden aanpakken. Dan werd op radio Mille Collines gezegd: “Laten we vandaag aan het werk gaan.”

In de aanloop naar genocide kun je vier fasen onderscheiden. Het begint met onrust en agressie, die al dan niet bewust gecreëerd wordt. Vervolgens wijs je een groep aan die hiervoor verantwoordelijk zou zijn. Vervolgens ga je die groep dehumaniseren; je toont aan dat ze tot een ander moreel universum behoren. Ten slotte roep je op tot afslachten, vaak met de rechtvaardiging dat het uit zelfverdediging is, omdat als jij het niet doet, zij het zullen doen bij jou.

Eind vorig jaar gaf ik hierover een college op de Universiteit van Amsterdam. Ik vroeg de studenten in welke fase zij dachten dat we inmiddels in Nederland zijn aangekomen. De meerderheid van de studenten zei: We zitten in fase 3. Dat denk ik ook. En wereldwijd is dat ook wel heel duidelijk.”

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de spanningen met Rusland.

“Het zou het een zegen zijn als Trump het goed kan vinden met Poetin. De toekomst van de wereld hangt op korte termijn heel erg af van de verstandhouding tussen de Amerikaanse en Russische president. Obama heeft er alles aan gedaan Poetin zover mogelijk te isoleren en te beledigen. Terwijl je natuurlijk voorzichtig moet omgaan met een klein mannetje met nucleaire wapens. Daarom had ik ook mijn bedenkingen bij Hillary Clinton, want zij is een militaire interventionist. Ik denk niet dat zij goed met Poetin overweg had gekund. Trump is net zo’n straatvechter als Poetin. Ik denk dat ze dat in elkaar herkennen.”

Volgens uw jongere vakgenoot Tabe Bergman, die heeft aangetoond dat het propagandamodel van Noam Chomsky ook op de Nederlandse pers van toepassing is, bent u de enige van uw generatie communicatiewetenschappers die zich nog op een kritische manier met de media bezighoudt.

“Van kritisch wetenschappelijk onderzoek naar de rol van de media in de samenleving is bijna niks meer over. De generatie die zich daarmee heeft beziggehouden, begint langzaam uit te sterven, en ik zie geen jongere generatie die dit overneemt. Dat komt doordat de academische vrijheid de afgelopen decennia enorm is ingeperkt. Als je in deze tijd tot een vakgroep behoort en de hoogleraar geeft aan dat hij graag wil dat bepaalde thema’s onderzocht worden, dan is het onverstandig om te zeggen dat je liever iets anders onderzoekt. Tenzij je een buitenpromovendus bent, maar dan moet je alles uit eigen zak betalen.

De enigen die nog hardop kunnen praten over wat er mis is met de media in de samenleving zijn de mensen van mijn generatie voor zover ze er nog zijn, want voor ons maakt het niks meer uit. We kunnen niet worden ontslagen, we hebben geen mooie promoties meer nodig, of mooie prijzen, die staan allemaal al in de kast. Maar het is waar. Ik zie helaas weinig leeftijdsgenoten die zich nog kritisch uitspreken.”