Posted on

Brexit on music – Morrissey stem van de Britse arbeidersklasse

Platenzaken werden niet bestormd of belegerd. Er lagen geen diehard fans in slaapzakken de hele nacht voor de deur. Het is dan ook geen groot nieuws meer, een nieuwe plaat van Morrissey. Op 24 mei (direct na zijn verjaardag) verscheen California Son, een plaat met covers van Amerikaanse artiesten. Ooit vierde de Moz als voorman van The Smiths grote successen. De groep uit Manchester werd door sommige critici zelfs beter dan The Beatles genoemd. En dat ondanks slechts 4 albums en 70 songs tussen 1982 en 1987.

Net als die van The Beatles uit Liverpool waren de ouders van Steven Patrick Morrissey, van gitarist Johnny Marr en van drummer Mike Joyce arbeiders van Ierse afkomst; de vader van bassist Andy Rourke was Iers. Typische voorbeelden van de Ierse immigranten-arbeidersklasse.

Op het podium en in zijn teksten is Morrissey een hopeloze romanticus. Veel gebroken harten, onbereikbare liefdes en dode dichters. In de begintijd van The Smiths stond hij het liefst met een bos bloemen in de broekband op het toneel. Zoals overigens Duitse jongeren eind 19de eeuw de burgerij provoceerden door rond te lopen met bloemen in de gulp van hun broek.

Provocaties

Provocaties zijn zo’n beetje het handelsmerk van de Moz. Die gaan verder dan de romantische pose die hij graag aannam in zijn jongere jaren. Maar zelfs in de teksten van een groot aantal nummers uit de dagen van The Smiths is een dubbelzinnigheid te bespeuren die veel progressieve fans wanhopig maakt. Zoals in het nummer ‘Still Ill’ van de debuutelpee The Smiths uit 1984. Daarin zingt Morrissey “I decree today that life is simply taking and not giving/England is mine, it owes me a living/But ask me why, and I’ll spit in your eye”. Simpele tekst lijkt het, maar volgens critici verwijst de zanger hier naar niet-Engelsen die, zonder ooit iets voor het land te hebben gedaan en betekend, denken dat ze recht hebben op werk en inkomen.

Vergelijk deze gedachte met een uitspraak van Morrissey uit 1999: “Although I don’t have anything against people from other countries, the higher the influx into England the more the British identity disappears.” En in 2012: “If you walk through Knightsbridge on any bland day of the week you won’t hear an English accent. You’ll hear every accent under the sun apart from the British accent…England is a memory now. The gates are flooded and anybody can have access to England and join in.”

England for the English

Het is niet de eerste keer dat Morrissey beschuldigd wordt van (extreem)-rechtse sympathieën. In 1992 was hij het middelpunt van een politieke mediastorm vanwege het nummer ‘The National Front Disco’, op de elpee Your Arsenal. Vooral de tekst “England for the English” riep heftige reacties op bij de linkse criticasters. Toen hij ook nog ging optreden met een Union Jack over de schouders gedrapeerd, nam de hysterie ongekende vormen aan.

Al snel volgden de plichtmatige oproepen tot een boycot. Die er overigens vorige maand – 17 jaar nadien – toe leidden dat de Engelse spoorwegmaatschappij Merseyrail reclameposters voor de nieuwe plaat van Morrissey verwijderde van stations omdat een reiziger had geklaagd over de politieke meningen van de zanger. De linkse website Mangal Media schreef onlangs: “We need to vote with our ears and call Morrissey out.”

Margaret on the guillotine

Maar het nummer ‘The National Front Disco’ biedt juist een opmerkelijke kijk op de visie van de zanger op de wereld, speciaal op het Britse koninkrijk. “David, the wind blows/The wind blows/Bits of your life away/Your friends all say/”Where is our boy? Oh, we’ve lost our boy” zingt Morrisey. “There’s a country, you don’t live there/But one day you would like to/And if you show them what you’re made of/Oh, then you might do.” Het is de samenleving waarin hij opgroeide, maar die verdwenen is, willens en wetens stuk gemaakt door liberalisering, globalisering en massa-immigratie.

Op zijn eerste solo-album Viva Hate uit 1988 zingt Morrissey: “The kind people/Have a wonderful dream/Margaret on the guillotine/Cause people like you/Make me feel so tired/When will you die?” Hij kreeg vanwege deze tekst zelfs bezoek van Scotland Yard! Links meende dat Morrissey en The Smiths spreekbuizen waren van hun politiek, omdat ze zich keerden tegen Thatcher. Maar de werkelijke reden waarom Morrissey een hekel had aan de Britse conservatieve premier, die het land regeerde van 1979 tot 1990, was vanwege haar harde, neoliberale beleid, dat het leven van de oorspronkelijke arbeidersklasse stuk maakte en hen ieder perspectief op verbetering ontnam. “I’ve been dreaming of a time when/The English are sick to death of Labour and Tories/And spit upon the name Oliver Cromwell/And denounce this royal line/That still salute him and will salute him forever,” zingt hij in ‘Irish Blood, English Heart’ (2002).

Having ones childhood wiped away

Op YouTube staat een mooi filmpje van de nog jonge Morrissey, waarin hij vertelt over zijn jeugd en de buurt waarin hij opgroeide. Die buurt bestaat niet meer, afgebroken eind jaren zestig. “In a way, it’s having ones childhood wiped away. It was a very strong community, it was very tight, very solid, and it was often quite happy.” De zwart-wit beelden van de straten met eenvoudige Victoriaanse huizen, maken in de opname plaats voor kleurenbeelden van hoge, moderne, anonieme flatgebouwen. “There’s nothing here, everything has vanished, it’s completely erased. It makes me angry and sad.”

De ziel is verdwenen. Er is enkel nog beton, staal en vervreemding. In Autobiography (in 2013 verschenen in nota bene de Penguin Classics-reeks) schrijft hij: “My childhood is streets upon streets upon streets upon streets. Streets to define you and streets to confine you, with no sign of motorway, freeway or highway. Somewhere beyond hides the treat of the countryside.” Zijn oma woonde links en zijn tante woonde rechts van het Morrissey-gezin. “We are stuck in the wettest part of England in a society where we are not needed, yet we are washed and warm and well fed.”

In de steek gelaten

Als Morrissey een stem vertegenwoordigt, is het die van de arbeider die door de politieke klasse in de steek is gelaten. In het bijzonder door de oorspronkelijke socialistische partijen, die hun oude idealen hebben verloochend en hun ziel hebben verkocht aan het grootkapitaal. Het zijn die arbeiders die in Frankrijk de partij van Le Pen groot maken, in Italië Matteo Salvini aan de macht brachten, en in het Verenigd Koninkrijk de Brexit mogelijk maakten. In 2016 verklaarde de zanger dat hij de Brexit een “magnifieke beslissing” vindt. En vervolgens: “The British political class has never quite been so hopeless, but the same can be said for the USA. What has happened is that news media can no longer attach any nobility to old-style politics because, although politicians do not and cannot change, the people the world over have changed. What could be more grotesquely stupid than the Clinton-Trump coverage?  As for Brexit, the result was magnificent, but it is not accepted by the BBC or Sky News because they object to a public that cannot be hypnotised by BBC or Sky nonsense.”

Schietschijf voor links

Drie jaar eerder zei hij dat hij overwogen had op UKIP te stemmen en bewondering heeft voor Nigel Farage: “His views are quite logical – especially where Europe is concerned.” Met dit soort uitspraken blijft Morrissey een schietschijf voor links, dat maar niet wil begrijpen waar het de zanger echt om gaat. “I despise racism. I despise fascism. I would do anything for my Muslim friends, and I know they would do anything for me, ” schreef hij in 2018. “In view of this, there is only one British political party that can safeguard our security. That party is For Britain. Please give them a chance. Listen to them. Do not be influenced by the tyrannies of the MSM who will tell you that For Britain are racist or fascist – please believe me, they are the very opposite!!! Please do not close your mind. Labour is hopelessly naive. Theresa May’s policies have turned Britain into an international target. The BBC has closed down. The Loony Left is concerned only with victim culture. For Britain will keep British society together. Violence is not the way forward.”

Pro-Brexit

Overigens is Morrissey niet de enige muzikant die een uitgesproken pro-Brexit geluid laat horen. Roger Daltrey staat bekend om zijn ongezouten mening over de EU. Daltrey, die al 55 jaar samen met Pete Townsend het hart van de Britse popgroep The Who vormt, vergeleek de Europese Unie met de maffia: “If you want to be signed up to be ruled by a f****** mafia, you do it. Like being governed by FIFA.”

Over de muzieksmaak van Nigel Farage is weinig bekend. Maar de leider van de Brexit Party kan met een gerust hart een paar cd’s van The Smiths en The Who aanschaffen. Hoewel hij daarvoor niet meer terecht kan bij een platenzaak. Die zijn in de neoliberale storm van de laatste decennia ook verloren gaan.

Posted on

Griekenland trekt leeg en vergrijst, nieuwe bailout kwestie van tijd

Vanwege gebrek aan toekomstperspectief verlaten steeds meer jonge Grieken hun land. En degenen die blijven, beginnen steeds minder vaak een gezin. Ondertussen is de Griekse regering vooral bezig met aan de macht blijven. Het lijkt een kwestie van tijd voor Griekenland bij het Europese Stabiliteitsmechanisme (ESM) aanklopt voor een nieuwe bailout.

Door gebrek aan toekomstperspectief, lage lonen en hoge werkloosheid hebben sinds 2010 ruim 360.000 Grieken hun land verlaten op zoek naar een betere toekomst. Dit getal noemt het toonaangevende Griekse economische onderzoeksinstituut KEPE. Omdat het bestuur van land meer op zijn bord krijgt dan het aankan en dus niet ieder vertrek geregistreerd wordt, zijn er zelfs deskundigen die er van uit gaan dat sinds 2010 reeds meer dan een half miljoen Grieken de wijde wereld in getrokken is.

Jonge vakkrachten

Meer dan 90 procent van hen die hun vaderland verlaten hebben is jonger dan 40 jaar oud. Het is vooral de uittocht van vakkrachten die gemerkt wordt. Volgens de Griekse vakorganisatie voor artsen zijn sinds 2010 naar schatting 18.000 jonge artsen en duizenden verplegers uit Griekenland vertrokken. Ook ingenieurs en andere hoog gekwalificeerde mensen hebben hun biezen gepakt. De meerderheid van hen werkt volgens het Duitse weekblad Der Spiegel in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en de Golfstaten. Veel jonge mensen zonder beroepskwalificatie worden niet eens geregistreerd, maar vertrekken ongemerkt naar naburige EU-landen om als seizoensarbeider of oproepkracht door te ploeteren.

Sinds het begin van de crisis in 2009 heeft Griekenland een kwart van zijn economische kracht verloren. Inmiddels groeit het Bruto Binnenlands Product weliswaar, maar slechts op zeer gering niveau. In 2017 was het 1,4 procent, net twee procent in het daaropvolgende jaar. Het werkloosheidscijfer ligt rond de 20 procent. Onder de 15-24-jarigen is zelfs 42 procent werkzoekend.

Regering houdt de moed erin

Desalniettemin proberen de machthebbers in Athene optimistisch te doen. Premier Alexis Tsipras kondigde in zijn nieuwjaarstoespraak voor Griekenland “een jaar van hoop, vertrouwen en creativiteit” aan. Eindelijk zouden de Grieken weer “zonder betutteling en bevelen” van internationale geldschieters over hun lot beslissen.

In Brussel heeft men van deze woorden met argwaan kennis genomen. Want pas eind augustus vorig jaar werd Athene uit het miljardenkredietprogramma van de internationale instanties ontslagen. Om het eerste staatsbankroet van een EU-lidstaat te verhinderen, hadden EU en Internationaal Monetair Fonds (IMF) van 2010 289 miljard euro ter beschikking gesteld. Daaraan waren harde bezuinigingsvoorwaarden verbonden, waaraan de regering zich nu schijnbaar niet meer gebonden voelt. Zelfs de onder druk van de EU doorgevoerde pensioenhervorming staat weer ter discussie.

‘Het Afrika van Europa’

En dat blijft niet zonder gevolgen. In de internationale vergelijking van het vestigingsklimaat ‘Doing Business’ van de Wereldbank viel Griekenland onder de 190 geëvalueerde staten in het afgelopen jaar van plaats 61 naar 67. EU-deskundigen spreken reeds van ‘het Afrika van Europa’. Persbureau DPA meldt dat economen onlangs nog een sterk beroep op de regering deden om de in de crisis ingeslagen koers aan te houden.

Zo riep de Griekse centrale bank in haar jongste rapport over het monetair beleid op tot voortzetting van de structuurhervormingen, verdere privatiseringen, afbouw van bureaucratie en een belastinghervorming. Daarvan hangt het volgens de centrale bank af wanneer Griekenland zich weer kan herfinancieren op de kapitaalmarkt.

Politieke verhoudingen

Maar de regering in Athene is voorlopig vooral bezig met aan de macht blijven. In het nieuwe jaar staat er parlementsverkiezingen op de rol. Tsipras en zijn kabinet hebben die zo lang mogelijk voor zich uitgeschoven. Maar uiterlijk in de herfst moeten de stemgerechtigden onder de elf miljoen inwoners van het land ter stembus. Tsipras’ Syriza zou volgens peilingen nog slechts op 23 procent van de stemmen komen. In 2015 was dat nog circa 36 procent. De nationaal-conservatieve Onafhankelijke Grieken (ANEL) die de regering aan een meerderheid helpen zouden met  2 procent niet eens over de kiesdrempel meer komen.

Gevreesd wordt bovendien voor extreem instabiele politieke verhoudingen. Ook dit geldt als reden waarom jongeren in groten getale emigreren. Maar weinig Grieken zien de toekomst met vertrouwen tegemoet en weinigen kunnen zich voorstellen onder de huidige omstandigheden een gezin te beginnen. Het geboortecijfer is dermate laag, dat deskundigen voor de komende vijf decennia verwachten dat de Griekse bevolking met de helft krimpt. De gevolgen daarvan zouden drastisch zijn. Naar inschatting van economen zou de pensioengerechtigde leeftijd van nu 67 naar 73 jaar opgeschroefd moeten worden.

Nieuwe hulpkredieten

Kostas Simitis van de oppositionele sociaaldemocratische partij PASOK vreest dat Athene al snel weer om nieuwe hulpkredieten zal moeten vragen. De sociaaldemocraat, die van 1996 tot 2004 premier van Griekenland was, denkt niet dat zijn land financieel op eigen benen kan staan. In de EU gaat men er ook reeds vanuit dat Griekenland op afzienbare termijn opnieuw bij het Europese Stabiliteitsmechanisme aan zal moeten kloppen, zo stelde Simitis tegenover het Griekse weekblad To Vima. De politiek oud-gediende geldt als iemand die goed op de hoogte is en hij staat met zijn pessimistische inschatting niet alleen. Aan het begin van het jaar schilderen diverse Griekse commentatoren een grimmig beeld. Alleen zieken, zwakken en ouden van dagen zouden voor het land behouden blijven. Wie een toekomstperspectief zoekt, denkt onvermijdelijk aan emigratie, aldus KEPE.

Posted on

Voetnoten bij Bolsonaro

Wie is die mysterieuze man die de verkiezingen in Brazilië gewonnen heeft? De reguliere media doen met de precisie van een atoomklok hun gebruikelijke ding. Voorspelbaar als een socialist die oproept tot meer solidariteit roept de media in koor dat Bolsonaro een vreselijke fascist is. Het enige wat anders was is dat de journalisten in kwestie niet tot vijf minuten voor de uitslag bleven roepen dat Bolsonaro volkomen kansloos was, zoals met de verkiezing van Trump. Maar voor de rest is het same old, same old.

Bolsonaro is een parachutistenkapitein die na een korte militaire carrière koos voor de politiek voor een groot aantal wisselende politieke partijen. Waar de vergelijkingen met het fascisme vandaan komen wordt gevoelsmatig duidelijk zodra hij begint te praten. Zijn taalgebruik is nogal kleurrijk en hij schuwt hyperbolen niet. Ben je echter een fascist als je taalgebruik wat aan de ruwe kant is? Het antwoord is nee. Dit is niet de plek om nog eens uiteen te zetten wat fascisme is, maar de tijdgenoten van het echte fascisme van de jaren ‘20, ‘30 en ‘40 beschrijven iets heel anders.

Brazilië heeft grote problemen. Er zijn achterbuurten die niet zouden misstaan in een derdewereldland, er is gigantische criminaliteit, gigantische aantallen verkrachtingen, moorden en elke andere negatieve statistiek die je maar kunt bedenken scoort vrij hoog. Brazilië is een rijk land waar de politie de orde handhaaft door af en toe naar de achterbuurten te trekken om daar de grootste lokale drugshandelaren koud te maken. De Braziliaanse geest lijkt klaar voor een sterke man om wat zaken grondig aan te pakken. En omdat een sterke man en zijn publiek altijd twee zijden zijn van dezelfde medaille vinden de Brazilianen en Bolsonaro elkaar hierin.

LHBTQI-alfabetsoep

Positief is dat Bolsonaro staat voor een duidelijke breuk met het pro-minderheden-beleid dat de gehele beschaafde wereld teistert en waar niemand, behalve een kleine internationale kliek, echt gelukkig mee is. De agenda om iedereen in een heel klein hokje te zetten heeft een heel duidelijk doel. Het doel is de hele bevolking op te knippen in hele kleine groepjes, zodat niemand meer een vuist kan maken tegen de zittende macht.

Zodra iedereen in 1 van de letters van de LHBTQI-alfabetsoep valt kan de zittende macht er van op aan dat iedereen bezig is met zijn/haar allerindividueelste goestingen in plaats van zichzelf af te vragen hoe het komt dat iedereen, ook diegenen met een heel behoorlijk inkomen, steeds minder geld uit te geven heeft. Hoe het komt dat de straten steeds onveiliger worden. Hoe het komt dat politici in dienst van de macht steeds maar weer wegkomen met de meest publieke vorm van corruptie denkbaar. Hoe het komt dat drugshandelaren vrij spel hebben, maar een lokale horecaondernemer een boete krijgt als hij zijn reclameborden iets te lang op de stoep laat staan? Bolsonaro lijkt vooralsnog een stap verder in de mondiale breuk met dit beleid met een duidelijk beroep op de meerderheid van de Brazilianen.

Chicago boys

Geheel in stijl met autoritaire regimes in Zuid-Amerika heeft ook Bolsonaro liberale adviseurs. In het oog springt ene Paulo Guedes. Een exponent van de Oostenrijkse / Chicago-school van vrije markt economie. Zijn succesformule voor alles is “privatisering”. Dat beleid kennen wij hier in Europa. Het enige echte succesverhaal hier in Europa van privatisering is het privatiseren van de telefonie-sector. Wat een revolutie in de communicatietechnologie teweeg heeft gebracht. Buiten dat wapenfeit blijft het een beetje stil. In Brazilië speelt vooral de discussie over het privatiseren van het staatsgasbedrijf. Een interne discussie zou je denken. Dit is volgens mij niet het geval. Juist iets als energievoorziening is een grote factor in internationale politiek gebleken. Een gasbedrijf privatiseren of niet heeft merkbare gevolgen voor de relevantie van een land in het internationale diplomatieke verkeer.

Politieke midden verdampt

Wat ook geheel in de mondiale trend past, is dat ook in Brazilië het politieke midden verdampt. Het positieve aspect hieraan is de genade van duidelijkheid en heldere keuzes. In Nederland wordt er graag nog wel eens wat opschepperig gedaan over het “overlegmodel” of “poldermodel”, maar eigenlijk is er weinig positiefs aan dit beleid. Juist het poldermodel staat garant voor een geestdodende en alles onderdrukkende consensuspolitiek. De Brazilianen vrezen het geweld in de straten, maar over een Braziliaanse versie van het poldermodel hoeven de Brazilianen zich in elk geval geen zorgen te maken getuige de zetelverdeling.

Al met al is de geschiedenis duidelijk niet afgelopen en Brazilië kan weer een nieuwe weg in. Bolsonaro heeft een duidelijk mandaat gekregen en het is zijn opdracht zijn kiezers niet teleur te stellen.

Posted on

“Belasting is diefstal”

Het is ieders morele plicht zo weinig mogelijk belasting te betalen, vindt belastingadviseur Toine Manders.  “Er is geen principieel verschil tussen belasting en roof.”

‘De koning van de belastingontwijking’ wordt hij wel genoemd, of ‘belastingridder’ door het zakenblad Quote. Ruim twintig jaar hielp Toine Manders kleine en middelgrote ondernemers in Nederland met het behalen van fiscale voordelen in belastingparadijzen. In 2014 werd hij op Cyprus gearresteerd op verdenking van het leiden van een illegaal trustkantoor. Hij bracht drieënhalve maand door in voorlopige hechtenis. De HJC Group, waaronder het trustkantoor HJC Cyprus en het Haags Juristen College (HJC) in Den Haag, waaraan hij sinds 1994 verbonden was, hield op te bestaan. Na ruim vierenhalf jaar is het wachten nog steeds op een rechtszaak, en dus is er nog geen enkele schuld bewezen.

Met Nozick Consulting in Zoetermeer heeft Manders zijn werk weer opgepakt. Nog steeds helpt hij het midden- en kleinbedrijf met het zoeken naar ‘creatieve oplossingen die forse besparingen opleveren’.

Omdat Manders’ naam genoemd wordt in de Panama Papers werd hij vorig jaar verhoord door de Parlementaire Ondervragingscommissie Fiscale Constructies. Fragmenten van zijn verhoor gingen viral op sociale media, en dan vooral het fragment waarin hij commissielid Renske Leijten van de SP de les las over de DDR-ideologie die hij bij haar meende te bespeuren.

Manders is meer dan een handige jongen die van belastingontwijking zijn beroep heeft weten te maken. Zijn werk is voor hem als een roeping. Als overtuigd libertariër streeft hij naar een zo klein mogelijke overheid en de afschaffing van alle belastingen. Om dit te bereiken, zet hij zich al sinds de jaren negentig in voor de Libertarische Partij (LP). Hij was voorzitter en politiek leider, en vertegenwoordigt de partij thans internationaal. Als vice-voorzitter geeft hij leiding aan de internationale koepel van libertarische partijen, the International Alliance of Libertarian Parties.

Een gesprek over onder meer postbusfirma’s op de Amsterdamse Zuidas, liberalen van de VVD die geen echte liberalen zijn, naamgenoot Toine Manders van 50Plus, de grijze draaischijftelefoon van de PTT, het Zwitserse bankgeheim, Amerikaanse robberbarons, de Europese Unie die belastingadviseurs dwingt ‘NSB’er’ te worden, de VS als ‘welfare-warfare-police state’ – en Nederlandse belastingambtenaren ‘zonder humor’en met ‘lange tenen’ die je zonder pardon in ‘een hok’ stoppen als je ze te slim af bent en de spot met ze drijft.

Belasting is diefstal. Hoezo? 

Je spreekt van diefstal als je eigendom je wordt afgenomen. Je spreekt van roof als dat gebeurt onder bedreiging van geweld. Er is geen verschil tussen belasting en roof. Want wat gebeurt er als de staat belasting heft? Dan wordt je eigendom van je afgenomen. Eerst krijg je een brief waarin je bevolen wordt geld af te staan, en als je daar niet op reageert, krijg je brieven die steeds dreigender worden. Als je dan nog steeds niet reageert, komt er iemand langs met het doel om spullen van je af te nemen. Als je die niet binnenlaat, dan komt hij terug met iemand die een pistool draagt of met twee mensen die een pistool dragen. Dan wordt er ingebroken in je huis en worden jouw spullen tegen jouw wil meegenomen. Als je je daar tegen verzet, ben je strafbaar en word je opgesloten in een hok. Als je probeert deze gang van zaken te voorkomen door geen aangifte te doen, dan ben je ook strafbaar, want op het niet doen van aangifte staat vier jaar gevangenisstraf. Dan kom je ook in een hok. Dat is dus hoe de staat aan haar geld komt.

U roept mensen op belasting te ontwijken, niet te ontduiken. Wat is het verschil? 

Belastingontduiking is het besparen van belasting door de wet te overtreden. Belastingontwijking is het besparen van belasting binnen de grenzen van de wet. Je maakt dan dus gebruik van de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Denis Healey, voormalig Brits minister van Financiën, heeft gezegd: “Het verschil tussen belastingontduiking en belastingontwijking is de dikte van een gevangenismuur.” Ik heb die slogan vaak gebruikt tijdens mijn seminars. Maar inmiddels mogen we vaststellen dat ook als je wel degelijk binnen de grenzen van de wet blijft het toch kan gebeuren dat je aan de verkeerde kant van de gevangenismuur terecht komt. De staat heeft zich wat dat betreft een slechte verliezer getoond.

Voor u mag het verschil dan duidelijk zijn. Maar kennelijk zien het Openbaar Ministerie (OM) en de Fiscale Inlichtingen en Opsporingsdienst (FIOD) het anders. 

Dat zou betekenen dat er bij het OM en de FIOD hele eerlijke, nette, goed bedoelende mensen zijn, die oprecht dachten dat wat ik deed in strijd met de wet was. Maar ik denk niet dat dat zo is. Want er was geen bewijs en er is geen bewijs. We zijn na mijn ontvoering in januari 2014 inmiddels ruim vierenhalf jaar verder. Ze hebben tien FIOD-ambtenaren op een vliegtuig naar Cyprus gezet en alles platgelegd, computers, papieren, dossiers meegenomen, een aantal medewerkers als verdachten aangemerkt, zodat mensen bang werden en stopten met werken, en het bedrijf dezelfde dag nog werd gesloten. Ze hebben vierenhalf jaar de tijd gehad alle dossiers door te pluizen. Ze beschikken over alle cliëntengegevens, alle structuren die waren opgezet, verslagen van gesprekken die zijn gevoerd met meer dan tienduizend cliënten en potentiële cliënten. Maar tot de dag van vandaag is er nog steeds geen enkele cliënt en zelfs geen enkele potentiële client veroordeeld of überhaupt vervolgd voor belastingontduiking, witwassen of andere vergrijpen.

Velen zullen zeggen: het heffen van belastingen is volkomen legitiem, want zo hebben we het met elkaar afgesproken. Het is democratisch verankerd. Er is geen meerderheid in Tweede Kamer tegen belastingheffing.

Zo hebben we het met elkaar afgesproken? Dat hebben we helemaal niet zo met elkaar afgesproken. Ik heb die afspraak niet gemaakt. Kunt u zich herinneren die afspraak te hebben gemaakt? Het sociaal contract is een mythe, of beter gezegd, een leugen.

Het argument van de democratie, dat het democratisch is besloten, dat de meeste stemmen gelden, gaat ook niet op. Als je op straat twee rovers tegen het lijf loopt die zeggen: “We houden een verkiezing of je wel of niet beroofd moet worden”, en ze stemmen vervolgens met z’n tweeën voor, en jij stemt tegen, en ze zeggen dan: “Je hebt verloren, want de meeste stemmen gelden en we nemen nu jouw portemonnee af” – dan is het toch nog steeds niet gerechtvaardigd? En of die bende nu bestaat uit twee, tien, honderd of tien miljoen, het maakt voor het principe niets uit. Het principe is: Je mag niet iemands lichaam of eigendom schenden. Ieder mens heeft recht op zijn eigen lichaam en eigendom zolang hij geen inbreuk maakt op iemand anders lichaam of eigendom. De overheid schendt dat principe, op verschillende manieren, onder meer door belastingheffing en de militaire dienstplicht die nog steeds niet is afgeschaft. Ook al staat de meerderheid daar achter, dat maakt niet uit. Of iets democratisch besloten is, zegt helemaal niets over de rechtmatigheid van de daad.

Stel dat we in Nederland nog een stelsel hadden van referenda, en er zou een referendum worden gehouden over het belastingstelsel. Zou de meerderheid dan voor afschaffing stemmen?

Ik denk niet dat de meerderheid zou stemmen voor volledige afschaffing. Maar dat heeft een achtergrond.  De gemiddelde burger merkt weinig van hoge belastingdruk in Nederland. Dat komt doordat vrijwel alle belastingen worden geheven via de ondernemer, die dat maar moet doorberekenen in lagere lonen en hogere prijzen. Loonbelasting, sociale premies, BTW, accijnzen,  invoerrechten, enzovoort.

Ik herinner mij dat ik jaren geleden een artikel las over de tien grootste ergernissen van de gemiddelde Nederlander. Bovenaan stonden de gemeentelijke belastingen. Ik was heel even verbaasd.  Maar toen viel het kwartje. Het is zo’n beetje de enige belasting die niet via de ondernemer wordt geheven, maar rechtstreeks bij de belastingbetaler zelf, waarbij hij jaarlijks een enveloppe aantreft op de deurmat, met daarin een brief waarin niet staat “U krijgt geld terug”, maar waarin staat “U moet geld overmaken”. Blijkbaar maakt dat een enorm psychologisch verschil.

Ik voorspel dat er een belastingopstand zou uitbreken als belastingen die nu via de ondernemer worden geheven van het ene op het andere jaar rechtstreeks werden geheven bij de burger zelf. Mensen zouden razend en ziedend worden. Nederland heeft net als de VS haar bestaan te danken aan een belastingopstand. Nederlanders hebben een tachtigjarige oorlog gevoerd vanwege de tiende penning, die de Spaanse bezetter ons had opgelegd. Dat was een soort BTW van 10 procent.

Dus stel dat alle belastingen direct werden geheven bij de burger en er dan een referendum zou worden gehouden over belastingheffing, dan denk ik niet dat we meteen naar nul zouden gaan, maar wel dat de belastingdruk extreem veel lager zou worden dan deze nu is.  De meeste mensen denken dat belastingheffing een noodzakelijk kwaad is en dat we niet zonder kunnen.

Hoe verklaart u dat mensen denken dat we niet zonder belastingen kunnen?

Dat komt door al die met belastinggeld gesubsidieerde scholen, universiteiten en media. We zijn van generatie op generatie naar staatsscholen gegaan, met leraren die iedere maand een salaris krijgen van de overheid, en ons daarom van jongs af aan hebben geleerd dat we heel blij moeten zijn dat we leven in zo’n prachtig land als Nederland, waar we van de wieg tot aan het graf worden verzorgd, met gratis onderwijs, gezondheidszorg, wegen, enzovoort.  Zoals het spreekwoord zegt: “Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.” 

In dictaturen mogen docenten zich verheugen in de bijzondere belangstelling van de machthebbers. Als je te overheidskritisch bent dan word je in het gunstigste geval ontslagen, en in het slechtste geval beland je in een kamp of onder de grond. Dat heeft een reden: docenten hebben een grote invloed op de publieke opinie, en dat is omdat ze les geven aan jonge mensen. Zolang mensen jong zijn, zijn ze heel plooibaar. Daar gebruiken machthebbers de stok, hier de wortel, en dat werkt veel beter: onze docenten zijn true believers.

Dat er nog geen belastingopstand is uitgebroken, zal er ook mee te maken hebben dat de overheid haar inkomsten aanwendt voor voorzieningen waar iedereen van profiteert, zoals onderwijs, gezondheidszorg en een wegennet. 

De tegenprestatie die de overheid levert, rechtvaardigt nog niet dat ze belasting heft. Het is en het blijft roof. Als we het argument serieus nemen, van “Je krijgt er toch iets voor terug?”, dan zou de melkboer ook ongevraagd melk bij je op de stoep kunnen zetten, en je een gepeperde rekening kunnen sturen, en dan kunnen zeggen: “U moet betalen, want ik heb u melk geleverd.” Een betaling mag je verlangen op basis van een overeenkomst, of als je schade is berokkend. Je kunt niet zeggen: “Ik heb geld nodig, dus u moet mij betalen in ruil voor een tegenprestatie die ik u ongevraagd lever.”

Nederlanders die moeite hebben met de hoge belastingdruk, zou voor de voeten geworpen kunnen  worden: Er is niemand die je verplicht in Nederland te blijven. 

Ja, je mag toch weg? Dat is een drogreden waar de meeste mensen intrappen. Als we dat argument serieus nemen dan zou de maffia op Sicilië ook kunnen zeggen: “Bevalt het je niet protectiegeld te betalen? We dwingen je niet om hier te blijven wonen.” Of dan zouden inbrekers in mijn huis ook kunnen zeggen: “Bevalt het je niet dat we je spulletjes meenemen? Je hoeft hier niet te blijven. Je mag weg.” Het punt is hier echter: die inbrekers zijn niet de rechtmatige eigenaren van mijn huis. Dat ben ikzelf. Dus ik hoef niet weg. Zij moeten weg. Zij hebben niets te zoeken in mijn huis. Idem dito voor de maffia op Sicilië. Zij zijn niet de rechtmatige eigenaren van Sicilië. Dus als zij een winkelier bedreigen voor protectiegeld, hoeft die winkelier niet weg. Die maffiosi moeten weg, want die hebben niets te zoeken in die winkel.

Onze huizen en winkels bevinden zich wel op het grondgebied van de Staat der Nederlanden.

De impliciete aanname van dat argument is dat de staat rechtmatig eigenaar is van alle grond, en dus alle regels mag maken op haar grond die ze maar wil. Maar dat is niet zo. De staat is nooit op een rechtmatige manier aan grond gekomen. De staat is ontstaan door roversbendes die door een gebied trokken. Die vielen een dorp binnen, de mannen werden vermoord, de vrouwen werden verkracht, het dorp werd geplunderd en in brand gestoken, en dan gingen ze door naar het volgende dorp. Totdat ze tot het inzicht kwamen: “Eigenlijk zijn we stom bezig, want als je eenmaal zo’n dorp veroverd hebt, dan kun je het toch beter gewoon bezet houden in plaats van iedereen vermoorden.” En dan dus niet eenmalig plunderen, maar structureel plunderen. Bij iedere oogst een deel van de oogst opeisen, en iedere keer als er iets verdiend wordt afpersen. Zo is het feodalisme ontstaan. De roverhoofdman werd de koning en de koning gaf zichzelf het recht belasting te heffen. Hij delegeerde de belastingheffing aan de adel en de adel stuurde mensen met zwaarden langs bij het gepeupel om belasting te heffen. Zo is de staat ontstaan. Op basis van roof. Wat ik dus tegen inbrekers mag zeggen, “Ik ga niet weg, jullie moeten weg”,  zou ik ook tegen de staat moeten kunnen zeggen.

U stelt dat het niet alleen moreel verwerpelijk is dat mensen gedwongen worden belasting te betalen, maar ook dat belastingheffing schade toebrengt. 

Zo is dat. Veel geld wordt uitgegeven aan dingen die beter überhaupt niet gedaan zouden moeten worden, zoals het voeren van oorlogen, het doden van onschuldige mensen in andere landen. De overgrote meerderheid van de libertariërs is non-interventionalist. Zij vinden dat een leger alleen mag verdedigen. Zij zijn mordicus tegen wat Amerika doet: het spelen van politieman van de wereld, soldaten sturen naar andere landen om even orde op zaken te stellen, terwijl het dan meestal een chaos wordt, zoals we hebben gezien in Irak en Libië.

In eigen land brengt de staat productieve mensen schade toe. Hoe productiever mensen zijn, hoe zwaarder ze worden belast, hoe meer ze wordt afgepakt. Wat de staat ook doet is een enorm leger van ambtenaren inhuren die voortdurend bezig zijn met het verzinnen van nieuwe regels. Het maakt voor hun niet uit dat de regeldruk al veel te hoog is. Zij zijn er voor ingehuurd om die regels te maken, dus vinden ze altijd wel iets om nieuwe regels voor te maken. Het is ook een soort vicieuze cirkel. Stap één is: de staat veroorzaakt een probleem door interventie. Stap twee is: politici en hun ambtenaren gaan nadenken over de oplossing van dit probleem. Ze vinden altijd wel een oplossing en die is eigenlijk altijd dezelfde: er moeten nog meer regels komen, want er waren er toch nog te weinig. De staat moet nog meer ingrijpen, nog meer uitgeven en er moeten nog meer ambtenaren komen. Samengevat: geef ons meer geld, geef ons meer macht, en dan lossen wij het probleem voor u op.

Al sinds het begin van de 20ste eeuw is de trend bijna altijd: een grotere overheid, meer regels, hogere staatsuitgaven, meer ambtenaren. Maar problemen worden daarmee helemaal niet opgelost, ze worden alleen maar erger. Een jaar lang word je dus schade toegebracht, je wordt als een kind behandeld, er word je van alles verboden en je wordt overal toe verplicht, en vervolgens moet je je meesters ook nog eens precies gaan vertellen wat je hebt verdiend, en plus minus de helft aan ze afstaan voor de wederdienst, de tegenprestatie die ze je hebben geleverd. De Amerikaanse libertariër Lysander Spooner zei: “Wat de staat doet is nog erger dan een struikrover die jou berooft. De struikrover laat je met rust nadat hij je heeft beroofd. Na de beroving ben  je weer vrij. Hij schrijft je niet de wet voor, vertelt je niet wat je wel en wat je niet moet doen.”

Welke problemen veroorzaakt de staat volgens u?

De overheid voert bijvoorbeeld maximumhuren en minimumlonen in, verklaart cao-lonen algemeen verbindend of stelt minimumprijzen voor melk en boter vast. Wat krijg je dan? Een verstoring van de markt. Vraag en aanbod raken uit balans. Want wat gebeurt er bij een minimumprijs voor melk en boter? Mensen gaan minder melk en boter gebruiken, maar de boeren gaan juist meer melk en boter produceren, want ze krijgen er een mooie hoge prijs voor. Met het gevolg dat er een boterberg en een melkplas ontstaan, en deze uiteindelijk gedumpt worden in de Derde Wereld.

Er is ook een enorme boete op lonen, op arbeid. Daardoor houden mensen zo weinig over. De staat zegt dan: “Jullie zijn zo zielig, jullie hebben zo weinig geld om van te leven, weet je wat? We voeren een minimumloon in en verklaren de cao-afspraken algemeen verbindend.” Het gevolg daarvan is niet alleen dat die mensen meer geld overhouden. Het gevolg is dat ze werkloos worden. Want op het moment dat iemand door de hoge belastingen het minimumloon niet kan waarmaken, een werknemer meer kost dan oplevert, dan wordt hij eenvoudig niet aangenomen.

Niet alleen overschotten, ook tekorten worden per definitie door de overheid veroorzaakt. Woningnood ontstaat doordat de staat maximumprijzen vaststelt. De wachtlijsten in de zorg ontstaan door maximumprijzen voor de zorg.

U heeft in een lezing gezegd: “Het komt voor dat de staat wel dingen doet die nuttig zijn.” Hoe moeten die dan worden betaald? Niet uit belastingheffing?

De staat besteedt ons belastinggeld inderdaad ook aan nuttige dingen, zoals zorg, onderwijs, politie, rechtspraak, infrastructuur, defensie en telecommunicatie. Maar ook daarmee moet ze ophouden. Juist omdat het veel te belangrijk is om aan de staat over te laten. Laat ik het voorbeeld geven van telecommunicatie. Want dat is een terrein waar de staat toevallig een stap terug heeft gedaan. Ze  heeft haar monopolie beëindigd. Telecommunicatie is begonnen als particulier initiatief. De telegraaf en telefoon zijn particuliere uitvindingen. Telecommunicatiebedrijven waren particulier en concurrerend. Op een gegeven moment heeft de staat het gemonopoliseerd en concurrentie verboden. Dat remde de innovatie. U herinnert zich waarschijnlijk de grijze draaischijftelefoon? Die is in de jaren ’50 ontworpen. Sinds de jaren ’60 moesten alle Nederlanders die een telefoon wilden er verplicht eentje huren van staatmonopolist PTT. Toen het monopolie werd opgeheven, in de jaren ’90, hadden we nog steeds diezelfde telefoon, maar we mochten eindelijk ook een andere telefoon gaan gebruiken. Sindsdien hebben we een enorme inhaalslag gezien op het vlak van innovatie. Nu hebben we telefoons die in feite computers zijn en die meer kunnen dan de computer waarmee mensen naar de maan gingen in 1969. De kosten zijn ook dramatisch gedaald. Vroeger toen het monopolie nog bestond, betaalde je drie gulden per minuut om naar Amerika te bellen en 19 gulden naar Afrika of Azië. Dus als je emigreerde ging je er van uit dat je nooit meer gebeld zou worden door je familie, want dat was te duur. Nu kun je voor 1, 2 of 3 eurocent per minuut de hele wereld bellen, vaak zelfs gratis met Skype en andere services.

Ook op andere terreinen ziet u graag dat de overheid zich volledig terugtrekt?

Telecommunicatie is een voorbeeld van iets waarbij mensen met eigen ogen hebben gezien dat het beter kan zonder staatsmonopolie. Maar toch trekken ze dan niet de conclusie dat het ook wel eens zou kunnen gelden voor zorg, onderwijs en infrastructuur. Terwijl daar precies hetzelfde voor geldt. Toen ik begin jaren ’90 pleitte voor het einde van het monopolie op de telecommunicatie zeiden mensen: “Dat kan helemaal niet. Want bellen doe je via een lijn onder de grond en je gaat dan toch niet twee, drie, vier lijnen naast elkaar leggen? Het is een natuurlijk monopolie, en dat moet dan wel een staatsmonopolie zijn, want als een particuliere organisatie een monopolie krijgt dan kunnen ze vragen wat ze willen en worden we allemaal straatarm.” Zo denkt men dus nog steeds over monopolies. Als ik pleit voor het afschaffen van het monopolie op zorg, onderwijs of infrastructuur, dan zeggen mensen: “Belachelijk, dat kan helemaal niet.”

Je kunt toch wel kiezen naar welke school je kinderen gaan, welk ziekenhuis jou behandelt of wie jouw zorgkosten verzekert?

Dat klopt. Er is een heel klein beetje keuzevrijheid. Nederland is ook zeker niet het ergste land ter wereld. Er is onderzoek gedaan naar het niveau van economische vrijheid in 160 verschillende landen, en Nederland staat meestal in de top 20. Als je kijkt naar persoonlijke vrijheid, staan we zelfs in de top 5. Begrijp me niet verkeerd: Nederland is ziek. Maar de meeste landen zijn nog veel zieker dan wij. Maar dat we minder ziek zijn is geen reden om zelfgenoegzaam achterover te leunen. Als je ziek bent wil je gezond worden.

In hoeverre kan de staat zich terugtrekken? Politie, leger en rechtspraak zijn moeilijk voorstelbaar zonder overheid en belastingbetalers.

Dat is inderdaad voor veel mensen heel moeilijk te begrijpen. Voor libertariërs zijn dat ook de laatste staatsmonopolies waarvan ze afscheid willen nemen. Toch zijn die monopolies al voor een deel verdwenen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de rechtspraak, dan zie je dat heel veel bedrijven arbitrage met elkaar afspreken. Ze leggen contractueel vast dat als ze een geschil met elkaar krijgen ze dat niet voorleggen aan de staatsrechter maar aan een arbitragecommissie. Waarom? Omdat een zaak winnen bij een staatsrechter heel veel meer tijd en geld kost dan een zaak verliezen bij een arbiter.

U bent kritisch over de Europese Unie. Hoe past dat binnen de libertarische filosofie?

Tot circa 1992 was er een ontwikkeling van het wegnemen van barrières, het verlagen en afschaffen van invoerrechten en invoerquota. De slogan was: ‘Vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen, vrijheid van vestiging’. Dat waren stappen in de goede richting. Rond 1992 was dat project grotendeels afgerond, maar in plaats dat de eurocraten zeiden: “Stuur ons naar huis”, zeiden ze: “Nu gaan we de volgende fase in.” Eerst kregen we de economische eenwording, nu krijgen we de politieke eenwording. We gaan harmoniseren: een minimumtarief invoeren voor de BTW, een gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting, een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Dan is er dus geen ontsnapping meer mogelijk. Dan is het niet meer mogelijk om met de voeten te stemmen door in België te gaan wonen. De Nederlandse overheid en andere overheden van EU-lidstaten kunnen dan op belastinggebied niet meer met elkaar concurreren in het voordeel van hun eigen burgers. Het is dan een soort kartel geworden van belasting heffende politici.

We leven in een wereld met zo’n tweehonderd staten. Niet zo lang geleden, na de Tweede Wereldoorlog, waren het er tachtig. Ik zie dat als een vooruitgang. Hoe meer staten, hoe kleiner het grondoppervlak. Ideaal zou zijn als de grootste staat Liechtenstein was. Dat is nu de kleinste staat ter wereld, met 35.000 inwoners, maar ook de rijkste, gecorrigeerd voor koopkracht. Miniatuurstaatjes zoals Liechtenstein, Monaco, Luxemburg, Andorra, San Marino, Singapore en in zekere zin ook Hong Kong hebben met elkaar gemeen dat ze het heel goed doen. Ze scoren zwaar bovengemiddeld in alle internationale vergelijkingen. De mensen daar zijn vrijer, hebben een hogere levensverwachting en een hoger welvaartsniveau. Hetzelfde zie je bij de belastingparadijzen: Bermuda, de Kaaiman-eilanden, Jersey, Guernsey, Isle of Man.

Zie ook de VS. De federale overheid was daar tot in de jaren ’20 van de vorige eeuw extreem klein. Je had daardoor vijftig staten die hevig met elkaar concurreerden. Daarom groeiden ze zo snel, werden alle uitvindingen daar gedaan, vertrokken alle mensen met talent naar Amerika. Daarvan is weinig overgebleven. Ruim honderd jaar geleden kwam de omslag. Amerika ontwikkelde zich van waarschijnlijk het vrijste land ter wereld tot een welfare-warfare-police state.

Zwitserland is ook een goed voorbeeld. Dat land telt 26 kantons, die met elkaar kunnen concurreren omdat de federale overheid heel weinig macht heeft, al begint dat de laatste drie jaar helaas wel te veranderen. Er zijn in Zwitsersland nog steeds kantons zonder erfbelasting en schenkbelasting, of waarbij het tarief voor de inkomstenbelasting lager wordt naarmate je productiever bent. Daarom zijn de Zwitsers nog steeds het rijkste volk ter wereld. Niet als je kijkt naar het inkomen per hoofd, maar wel naar het vermogen per hoofd.

Hoe kan het dat ministaatjes vrijer en welvarender zijn? Ligt de oorzaak werkelijk in het geringe grondoppervlak?

Stel je voor dat de wereld zou bestaan uit honderd miljoen miniatuurstaatjes. Dan wordt het makkelijker voor mensen om met hun voeten te stemmen. Als ze ontevreden zijn over de regel- en lastendruk waar ze wonen, dan is het makkelijk verhuizen naar een ander miniatuurstaatje een paar kilometer verderop waar de regel- en lastendruk lager is.

Mensen zien wel in dat concurrentie tussen bedrijven goed is, maar niet dat concurrentie tussen staten nog veel belangrijker is. Als staten met elkaar moeten concurreren dan is dat een rem op de macht van de politici. Concurrentie zorgt ervoor dat ze gedwongen worden hun tarieven en regeldruk te verlagen, om talenten en kapitaal te lokken in plaats van die te verjagen. Europa heeft in zevenhonderd jaar tijd een enorme voorspong gekregen op de rest van de wereld. De laatste tientallen jaren beginnen we die voorsprong in rap tempo te verliezen aan de Aziatische Tijgers Hong Kong, Singapore en Zuid-Korea. Hoe kan dat? Omdat Europa een lappendeken was van miniatuurstaatjes. Zo bestond Duitsland uit dertig staten. Italië uit een stuk of tien. Die concurreerden met elkaar.

U beschouwt de vrije markt als oplossing. Is daar nu juist geen overheid voor nodig? Om bijvoorbeeld kartelvorming en monopolievorming tegen te gaan?

De staat is juist zelf de übermonopolist en überkartelvormer. Als je kijkt hoe monopolies zijn ontstaan: de koning verkocht aan een handlanger een alleenrecht. Hij zei dan: “Vanaf  nu ben jij de enige die nog zout of peper mag importeren in mijn land. Alle concurrenten sluit ik voor je op in de gevangenis, maar je moet wel betalen voor dat alleenrecht.” Monopolies kunnen alleen maar ontstaan of standhouden door overheidsinterventie. Op de vrije markt zijn monopolies onmogelijk.

Op de vrije markt is het zo dat als een bedrijf binnen een bepaalde regio een gigantisch marktaandeel verovert, dat alleen maar kan door heel erg efficiënt te zijn en voor een lage prijs te werken. Want in iedere sector heb je een optimaal aantal aanbieders. We hebben bijvoorbeeld miljoenen bakkers in de wereld en we hebben maar tientallen autofabrikanten. Dat is omdat het miljarden kost om een auto te ontwikkelen. Voor een brood is heel wat minder geld nodig. Je kunt dus niet a priori zeggen: “Er moeten minimaal zoveel aanbieders zijn van een product.” Wat de optimale grootte is, is nu juist iets wat op de markt zal blijken. De consument wil een zo goed mogelijke auto of een zo goed mogelijk brood tegen een zo laag mogelijke prijs. De producenten gaan proberen marktaandeel te veroveren door te innoveren, door een steeds betere auto te bouwen tegen een zo laag mogelijke prijs. Of neem computers. Die worden steeds beter en steeds goedkoper. Omdat je daarmee je marktaandeel kunt behouden, vergroten of voorkomen dat het kleiner wordt.

Op een markt die werkelijk helemaal vrij is, kan een computerfabrikant alle andere computerfabrikanten opkopen en vervolgens de prijs flink omhoog gooien en de kwaliteit laten versloffen omdat hij met niemand meer hoeft te concurreren.

Ik ken die drogreden. Dat is een marxistische mythe. Je kunt alleen maar steeds groter worden door steeds efficiënter te worden. Als je te groot wordt en daardoor minder efficiënt wordt, en je kostprijs juist omhoog gaat omdat je bureaucratisch bent geworden, dan zul je juist marktaandeel gaan verliezen, want er zijn dan namelijk concurrenten die marktaandeel van je afsnoepen. Zelfs al zou je een natuurlijk monopolie hebben verworven, waardoor je de enige aanbieder bent geworden, bijvoorbeeld in het geval van een dorp dat zo klein is geworden dat maar één bakker de meest efficiënte oplossing is en twee bakkers niet efficiënt zouden zijn, dan betekent dat niet dat je daarvan misbruik zou kunnen maken. Want als je dat zou proberen te doen, dan is er altijd de latent aanwezige concurrentie. Want stel dat je een monopolie hebt bereikt en je denkt dat je de prijzen flink kunt verhogen en er met de pet naar kunt gooien, dan kom je er snel achter dat het zo niet werkt in de vrije markt. Want zodra je misbruik gaat maken van je monopoliepositie door een slechte service te leveren of een slecht product te bieden tegen een te hoge prijs, dan zul je merken dat er opeens een nieuwe bakker komt die marktaandeel van jou gaat afsnoepen.

Marxisten zullen dan tegenwerpen dat monopolisten nieuwe toetreders uit de markt kunnen drukken voordat ze in staat zijn geweest marktaandeel af te snoepen. Maar als bakker kun je eerst eens even offertes sturen aan alle grote klanten en zeggen: “Ik beloof dat ik een jaar lang brood zal leveren om acht uur ’s ochtends, voor deze prijs en van deze kwaliteit, maar dat doe ik pas als honderd mensen hebben getekend, eerder begin ik er niet aan.” Als dan honderd mensen hebben getekend heb je een gegarandeerde afzetmarkt, en de bakker die tot twaalf uur bleef liggen, en die zijn broden tien keer zo duur had gemaakt, zal er achter komen dat hij ten onder gaat. Want zelfs al zou hij zijn leven beteren, dan is hij te laat, want die ander heeft al zijn honderd getekende offertes liggen.

Vaak, als gewaarschuwd wordt voor monopolievorming, wordt gewezen naar personen als Rockefeller en Vanderbildt, die in het Amerika van de 19de eeuw kapitaal maakten. Ze zijn afgeschilderd als robber barons. Maar wat blijkt nou? Ze waren voortdurend bezig prijzen te verlagen. Doordat ze innoveerden, konden ze efficiënter werken, en daardoor konden ze prijzen verlagen en dat deden ze ook. Daardoor veroverden ze een groot marktaandeel en daardoor konden ze het ook behouden. Het klopt dus niet dat ze op een gemene manier marktaandeel hadden veroverd.

Amerikaanse spoorwegbedrijven hebben jarenlang hun prijzen moeten verlagen. Op een gegeven moment waren ze dat zo beu dat ze gingen lobbyen bij de federale overheid om een instantie op te zetten die de prijzen moest gaan reguleren. Dat was onder het mom van ‘in het belang van de consument’, want, zo zeiden, ze: “Het is toch belachelijk dat een pakketje versturen van New York naar Chicago goedkoper is dan een pakketje van New York naar Cleveland,dat veel dichterbij is?” De verklaring voor dat prijsverschil was echter dat er moordende concurrentie was op de spoorlijnen die van New York naar Chicago liepen. Toen die regulerende instantie er eenmaal was, gingen de prijzen omhoog.

Hetzelfde is gebeurd met de luchtvaartindustrie, die is de overheid ook gaan reguleren. Dat is onder president Jimmy Carter afgeschaft, met het gevolg dat vliegen opeens veel goedkoper werd. In Europa is dat ook gebeurd. Met het Open Skies Agreement is vliegen veel goedkoper geworden. In mijn kindertijd was vliegen nog iets voor rijke mensen. Nu vlieg je voor een paar tientjes naar de Middellandse Zee.

Over het vraagstuk van de staat en de vrije markt staan libertariërs en marxisten lijnrecht tegenover elkaar. Maar van een discussie lijkt het niet te komen.

Marxisten zijn inderdaad de tegenpool. Ik heb lang geleden een keer een debat gehad met een SP’er, maar die had het marxisme eigenlijk al afgezworen.

In Nederland zijn het de VVD en de SP die gezien worden als elkaars tegenpolen. 

Illustratief voor her verschil tussen die partijen vind ik het debat dat ze met elkaar voerden over de inkomstenbelasting. In 2012 was het marginale tarief voor de inkomstenbelasting 52 procent. De SP wilde het tarief verhogen naar 60 procent en de VVD wilde het verlagen naar 51 procent. Dat is dus marge waarbinnen de discussie in Nederland zich afspeelt. Wij staan als LP zover af van de status quo dat je er voor ons geen marxist bij hoeft te halen om een beetje vuurwerk te brengen in een discussie.

Er is een andere Toine Manders. Van de partij 50Plus. Die is erg verdrietig dat hij soms verward wordt met u. Hij heeft verklaard u asociaal te vinden.

Dat mag hij vinden. Ik vind het  jammer dat ik soms met hem verward word. Hij heeft laten zien een opportunist te zijn. Toen de VVD hem geen derde termijn gunde als europarlementariër stapte hij meteen over naar 50Plus. Ik ken hem verder niet. Ik heb me nooit in hem verdiept. Iemand die is overgestapt van de VVD naar de LP heeft hem ooit uitgenodigd om met mij in debat te gaan over liberalisme. Toen zei hij dat hij dat misschien nog wel eens wilde, maar voorlopig zeker niet.

In 2014 heeft de LP niet meegedaan aan Europese verkiezingen. Deel van de reden was dat ik achter de tralies zat. Ze hebben mij opgesloten in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Dat was in januari 2014. In maart waren de gemeenteraadsverkiezingen en in mei de Europese verkiezingen. Even leek het erop dat twee mensen die Toine Manders heetten, zouden meedoen, ik namens de LP en hij namens 50Plus, maar daar is het dus niet van gekomen. 

Hoe plaatst u de LP in het links-rechts spectrum? De retoriek van anti-belasting en vrije markt zal velen uit de VVD-achterban aanspreken. Het idee van non-interventie de SP-achterban. De LP is ook voor het vrije verkeer van personen, het openstellen van de grenzen. Daar zal de GroenLinks-achterban van smullen.

Nolan-diagram

David Nolan, één van de oprichters van de Amerikaanse Libertarian Party, heeft gezegd: het politieke spectrum is geen links-rechts lijn. Het is tweedimensionaal. Op de linker-as heb je persoonlijke vrijheid en op de rechter-as economische vrijheid.

Mensen die links zijn, progressief of liberal, zoals ze dat in Amerika noemen, hechten weinig waarde aan economische vrijheid, maar ze zijn wel voor persoonlijke vrijheden. Ze zijn voor vrijheid van meningsuiting en godsdienst, voor een liberaler beleid op het gebied van drugs, prostitutie, pornografie en abortus.

Rechts, of conservatief, is de tegenpool. Zij willen meer economische vrijheid en dus een kleinere overheid als het gaat om de economie. Ze zijn voor lagere belastingen, minder regels, privaat eigendom, het tegengaan van staatsmonopolies. Maar als het gaat om persoonlijke vrijheid is het net andersom. Dan vinden ze dat de staat hard moet optreden tegen drugs, prostitutie, pornografie, godslastering, majesteitsschennis en het verbranden van de nationale vlag. Vaak ook zijn ze voor de militaire dienstplicht.

Helemaal onderin vinden we de communisten en fascisten. Die hechten aan geen enkele vrijheid enige waarde. Het individu moet volledig onderworpen zijn aan de staat. Als er mensen zijn die denken dat fascisten voor economische vrijheid zijn, een soort kapitalisten zijn, dan zeg ik: “Niets is minder waar.” In zowel fascistisch Italië als in Duitsland had de staat een enorme dikke vinger in de economische pap. Grootgrondbezitters of fabrieken werden niet onteigend, maar werden wel voor het karretje van de staat gespannen. Het was een geleide economie. De staat schreef voor wat die bedrijven moesten doen. Zo moesten ze zich voornamelijk inzetten voor de oorlogsindustrie.

Het centrum zien mensen als het toppunt van beschaving. Dan ben je gematigd, geen extremist, niet radicaal. Maar zoals je ziet, grenst het midden aan de communisten en fascisten. Dus zo mooi is dat midden helemaal niet. Voor het midden geldt dat er geen enkele vrijheid is die ze echt belangrijk vinden. Conservatieven zijn in elk geval nog voor een vrije markt, en liberals zijn tenminste nog voor persoonlijke vrijheden. Mensen die echt progressief, echt liberal zijn, zijn ook anti-oorlog. Dat veranderde in Amerika toen Barack Obama tot president werd gekozen. Toen vergaten ze ineens al hun anti-oorlogsideeën. Sindsdien zijn er niet zoveel echte liberals meer. De Democratische Partij in de VS is heel erg opgeschoven naar het centrum. Ze vinden geen enkele vrijheid nog echt belangrijk.

Bovenin het politieke spectrum vind je, wat we in Nederland noemen, de liberalen. De echte liberalen willen zowel meer economische als persoonlijke vrijheid.  Ze hechten aan beide vrijheden veel belang. Wat niet wegneemt dat er veel mensen zijn die zich liberaal noemen maar het niet echt zijn, omdat ze bijvoorbeeld voor een streng drugsbeleid zijn. Bij de VVD zie je dat ze zijn opgeschoven naar rechts-conservatief. Zo moet je voor de bescherming van de rechten van verdachten niet bij de VVD zijn, en ook niet voor een liberaal migratiebeleid. De VVD is dus maar tot op zekere hoogte wat de partij zegt te zijn: liberaal. Ze zitten op het grensvlak rechts-conservatief,  centrum en liberaal.

Waar vind je nou de libertariërs? Helemaal bovenin. Wij zijn heel erg liberaal, want wij willen 100 procent economische en persoonlijke vrijheid.

De liberale VVD-achterban zul je niet aanspreken met het openstellen van de grenzen. De achterban van die partij is heel erg gekant tegen immigratie.

De meeste libertariërs zeggen: “We zijn voor open grenzen, maar we erkennen tegelijk dat dit niet werkt in combinatie met het uitdelen van gratis geld, zorg, onderwijs en huizen aan immigranten. Dat zou in een libertarische samenleving niet kunnen.” Als je kijkt naar geschiedenis van de VS: tot in de jaren ’20 waren er nauwelijks immigratiebeperkingen. Er gingen mensen heen vaak zonder enige opleiding, soms zelfs analfabeten, maar niet om hun hand op te houden, maar om zichzelf productief te maken, een bestaan op te bouwen. Vaak met succes. Hun kinderen waren vaak veel welvarender dan zijzelf. Het was in een tijd dat de overheid extreem klein was, met name de federale overheid, die toen nog geen inkomstenbelasting mocht heffen. 

U heeft op BNR Nieuwsradio geadverteerd met de slogan ‘Belasting is diefstal’. Daar kwam in 2008 een einde aan. Waarom was dat?

Een anonieme persoon heeft een klacht ingediend omdat het spotje in strijd zou zijn met het goed fatsoen. De Reclame Code Commissie deed toen BNR de aanbeveling het spotje niet meer uit te zenden. Dat is Orwelliaanse newspeak voor censuur, want de Commissie pretendeert dat er sprake is van zelfregulering, dat media die reclame uitzenden zichzelf normen willen opleggen en zich daarom aansluiten bij de stichting Reclame Code. Maar de werkelijkheid is anders. De Mediawet verplicht zendgemachtigden lid te worden, en daarmee aanbevelingen te volgen. Het zijn dus geen aanbevelingen maar censuur. Alle zendgemachtigden houden zich er aan, want willen hun zendmachtiging niet verliezen.

We zijn in beroep gegaan tegen de aanbeveling. Ik heb bij het college van beroep betoogd dat de slogan niet in strijd kan zijn met het fatsoen, immers: de waarheid mag gezegd worden. Tot mijn verbazing werd de aanbeveling van Reclame Code vernietigd, omdat de commissie vond dat de slogan niet in strijd was met het fatsoen. Maar er kwam een andere aanbeveling voor in de plaats: de aanbeveling de slogan niet uit te zenden omdat deze in strijd zou zijn met de waarheid, want belasting is geen diefstal, en reclameslogans mogen niet in strijd zijn met de waarheid.

Hoe verklaart u dat u wel bent aangepakt, en niet de trustkantoren die multinationals nog steeds behulpzaam zijn met belastingontwijking in het buitenland?

Ik kan niet kijken in de hoofden van de FIOD- en OM-mensen. Ik kan alleen raden wat ze motiveert. Maar over het algemeen is het zo dat trustkantoren niet etaleren dat ze zich bezighouden met belastingontwijking. Op hun websites kom je het woord ‘belastingontwijking’ niet tegen. Überhaupt kom je daar weinig tegen over fiscaliteit. Ik daarentegen was altijd erg recht voor zijn raap. Ik gebruikte wel het woord ‘belastingontwijking’ op onze website en in brochures. Ik deed er zelfs nog een schepje bovenop met de slogan ‘Belasting is diefstal’. In interviews maakte ik ook geen geheim van mijn gedachtegoed. Ik zei dingen als: ‘De overheid is een criminele organisatie’, ‘Belasting is gelegitimeerde roof’, ‘De ondernemer is een onderdrukte minderheid’, ‘Belastingontwijking is een moreel recht en een morele plicht’. Dat vonden ze bij de fiscus ongetwijfeld niet leuk om te horen. Belastingambtenaren zijn meestal mensen zonder humor, met een goed geheugen en lange tenen. Als je daar eenmaal op getrapt hebt, dan vergeten ze dat niet. Ik waande mij veilig, want ik dacht: “Ik houd mij aan de regels, zij moeten dat ook doen, en dus zullen ze het wel doen.” Achteraf concludeer ik dat ik te naïef ben geweest. Zelfs ik heb mij nog vergist in de ongelooflijke slechtheid van de staat.

Nadat wij in 2001 waren begonnen met het aanbieden van HJC-trustdiensten, vanaf een nieuw kantoor op Cyprus, kwam er in 2004 een wet Toezicht Trustkantoren, maar die gold alleen voor trustkantoren met een zetel in Nederland. Daar viel dus HJC in Cyprus niet onder. De fiscus kon dus de informatie over mijn cliënten niet zomaar bemachtigen. Dat vonden ze waarschijnlijk heel vervelend. Dus hebben ze als oplossing bedacht: zware beschuldigingen uiten, ons een criminele organisatie noemen, zodat de overheid in Cyprus meewerkte, en ze alsnog de cliëntgegevens konden bemachtigen. 

U heeft, na uw aanvaring met de Nederlandse staat, een nieuw begin gemaakt met Nozick Consulting in Zoetermeer. Is dat een voortzetting van dezelfde activiteiten onder een andere naam?

Het is een belastingadvieskantoor voor de kleine- en middelgrote ondernemer, dat met name gericht is op de inkomsten- en vennootschapsbelasting. Ondanks de reparatiewetgeving is het ons gelukt een nieuw product te ontwikkelen voor de kleine ondernemer, waarbij alle rechtspersonen van de bedrijfsstructuur zich in Nederland bevinden.

Het ontwijken van belasting via het buitenland is niet langer iets dat u uw cliënten adviseert?

Buitenlandse structuren bieden nog steeds een groter voordeel, maar de kosten zijn ook hoger. Als je een Nederlandse structuur kiest is het voordeel iets minder groot, maar de kosten zijn een stuk lager. Er komen steeds meer regels om belastingontwijking tegen te gaan. Die maken het niet onmogelijk, maar wel lastiger en duurder, waardoor het omslagpunt, de minimale winst die je moet behalen, hoger komt te liggen. Zodat de kleinste ondernemer afvalt. Alleen de grote en middelgrote ondernemers kunnen nu nog belasting ontwijken. Ik vind dat een treurige ontwikkeling.

Hoe kijkt u aan tegen de afschaffing van de dividendbelasting? Het zijn niet de kleintjes die daarvan profiteren.

Ik ben voor afschaffing van alle belastingen, dus ook voor die op dividend. Niet alleen om principiële, morele redenen, maar ook om pragmatische redenen. De dividendbelasting is een boete op investeren. Als een buitenlandse investeerder investeert in een Nederlands bedrijf, dan krijgt hij daar een boete voor, in de vorm dus van dividendbelasting. Engeland legt die boete niet op. Dus als je kunt kiezen als buitenlandse investeerder tussen investeren in een Engels bedrijf zonder boete en een Nederlands bedrijf met boete, dan zul je eerder kiezen voor het Engelse bedrijf. Dus als je die boete afschaft dan is dat natuurlijk gunstig voor het investeringsklimaat. Het aantrekken van buitenlands kapitaal is goed de voor de economische groei en de levensstandaard. Dus uiteraard ben ik daar voor.

Als je op korte termijn kijkt, zeg je misschien: “Die buitenlandse investeerders, die voordeel genieten van de afschaffing van de Nederlandse belasting op dividend, wat hebben wij daar mee te maken? We willen wat goed is voor het Nederlandse volk.” Dat is kortzichtig. Want dat buitenlandse kapitaal draagt juist bij aan onze levensstandaard.

De Nederlandse belastingbetaler ziet het als onrechtvaardig dat buitenlandse investeerders geen belasting hoeven te betalen.

Dat begrijp ik, en ik zou ook heel graag zien dat de belasting voor iedereen wordt verlaagd, niet alleen voor buitenlandse investeerders. Maar we moeten voorkomen dat we worden uitgespeeld tegen elkaar. Het is beter te zeggen: “Elke belastingverlaging is een stap in de goede richting, dus laten we ons niet verzetten tegen welke belastingverlaging dan ook.”

Ik ben het er verder niet mee eens dat in het geval van de afschaffing van de dividendbelasting een beperkte groep daar van profiteert, want als het investeringsklimaat verbetert dan profiteert uiteindelijk iedereen daar van in Nederland. Meer kapitaal betekent: meer machines, automatisering, innovatie en efficiency. Dat zorgt voor een hogere arbeidsproductiviteit en dus hogere lonen en een hogere levensstandaard. Werknemers kunnen zo steeds meer presteren in steeds minder tijd. De reden dat we niet meer zestig uur in de week werken, maar nog maar 35 uur is dat de arbeidsproductiviteit zo hard is gestegen doordat er meer kapitaal is gevormd als gevolg van een grotere economische vrijheid.

Hoe verklaart u dat de Nederlandse regering alleen buitenlandse investeerders belastingvoordeel gunt? De schatkist loopt er miljarden mee mis.

Kleine ondernemers hebben geen lobby. Grote bedrijven huren lobbyisten in en maken politieke vriendjes. Als een politicus geen politicus meer is, zoals Wim Kok, dan wordt hij commissaris bij Shell of een ander beursgenoteerd bedrijf. Gerhard Schröder tekende een contract met Gazprom, meteen nadat hij als politicus was uitgerangeerd. Dick Cheney, was minister van defensie onder Bush senior, en aansluitend CEO bij Halliburton, de grote defense contractor. Toen Bush junior werd gekozen, werd Cheney vice-president en ging hij lobbyen  om oorlog in Irak te voeren, waar Halliburton uiteindelijk een fortuin mee heeft gemaakt.

De overheid is een soort doping. Als je doping legaliseert heb je als sporter geen kans meer zonder doping. Zo ook met de overheid. Als je een groot bedrijf hebt, en je hebt een overheid die je kan maken of breken, die je subsidies kan geven of niet, die je privileges kan geven of niet – dan ga je dus lobbyen. Want als jij niet lobbyt en de concurrent wel, dan ga je uiteindelijk ten onder. Je moet vriendjes maken. Microsoft heeft heel lang niet gelobbyd, totdat ze miljardenclaim kregen wegens monopolievorming. Sindsdien zijn ze maar gaan lobbyen.

Wat ook speelt: grote bedrijven laten zich sterk leiden door regeldruk en lastendruk. Ze kunnen makkelijk met hun voeten stemmen, en zeggen: “We gaan ergens anders een nieuwe fabriek plaatsen of een nieuw hoofdkantoor.” Dus hebben politici er belang bij grote bedrijven te lokken, en niet te verjagen. Als je kijkt welke belasting is er verlaagd de afgelopen tientallen jaren, dan was dat met name de vennootschapsbelasting, van gemiddeld 48 procent in 1980 in de OESO-landen naar nu gemiddeld zo’n 23 procent. Nederland gaat deze belasting verlagen van marginaal 25 naar 21 procent. Niet zo lang geleden was dat nog 35 procent. Het is zelfs 45 procent geweest onder premier Joop den Uyl.

Nu blijkt Shell al een voorschot te hebben genomen op de afschaffing van de dividendbelasting. Het bedrijf heeft jarenlang geen belasting afgedragen. Met toestemming van de Belastingdienst. Hoe ziet u dat?

Shell heeft gedaan wat iedereen in Nederland mag doen: Je mag als belastingbetaler om een ruling vragen. Als je een brief schrijft met de vraag of jouw interpretatie van de belastingwetgeving juist is, dan is de belastinginspecteur verplicht daar antwoord op te geven. Hij hoort rechtszekerheid te verschaffen.

Shell had vroeger zowel in Nederland als Engeland een hoofdkantoor. In Engeland was geen dividendbelasting, in Nederland was die er wel. Ze wilden fuseren. Als ze dat hadden gedaan zonder afspraak met de fiscus te maken, dan zou dat betekenen dat investeerders in Shell Engeland door de fusie geconfronteerd zouden worden met de Nederlandse boete. Dan was de fusie niet doorgegaan. Dan hadden de aandeelhouders van de Engelse vestiging gezegd: “Dan maar geen fusie.” De Shell-top is toen naar de fiscus gestapt met het verhaal dat ze wilden fuseren en het hoofdkantoor in Nederland wilden vestigen. Shell heeft waarschijnlijk gezegd dat ze een mogelijkheid zagen de dividendbelasting te ontwijken en gevraagd om een handtekening als bevestiging dat de fiscus die structuur accepteerde en niet achteraf zou proberen die onderuit te halen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de oplossing die Shell had bedacht een illegale of strafbare oplossing was. Waarschijnlijk paste de oplossing binnen de grenzen van de wet.

Het probleem met rulings is wel vaak: Als je een structuur hebt die over de landsgrenzen heen gaat, als je Nederlandse belasting ontwijkt door inkomsten in het buitenland te laten vallen of vermogen in het buitenland op te bouwen, en je wilt daar een ruling over, dan krijg je die niet als kleine ondernemer. Dan zeggen ze: “Dat is fiscale grensverkenning. Daar werken we niet aan mee.” Als een multinational dezelfde ruling vraagt, dan krijgen ze wel een ruling. Maar zoals ik al zei: we hebben een nieuw product ontwikkeld, dat we binnen de Nederlandse grenzen houden, en dan kun je ook als kleine ondernemer vragen om duidelijkheid.

De postbusfirma’s op de Amsterdamse Zuidas, hoe ziet u die? De Nederlandse staat en de Nederlandse burger lijken daar niet echt wijzer van te worden.

Natuurlijk zou het geweldig zijn als Nederland een belastingparadijs was voor iedereen niet alleen voor doorstroomvennootschappen in het buitenland. Maar de Nederlandse staat en de Nederlandse burger worden er wel degelijk wijzer van. Trustkantoren in Nederland besturen ongeveer 10.000 doorstroomvennootschappen. Daarnaast heb je ook nog doorstroomvennootschappen die geen trustkantoor nodig hebben, en eigen personeel inzetten. Er gaat in die doorstroomvennootschappen ongeveer 10.000 miljard euro per jaar om. Daar wordt weinig belasting over afgedragen, maar toch evengoed nog een paar miljard per jaar. Want er zijn heel veel advocaten, belastingadviseurs, accountants en notarissen en trustkantoormedewerkers die daar een hele goede boterham aan verdienen, en daar belasting over betalen. De doorstroomvennootschappen mogen zo’n 99 procent van de winst aftrekken op de doorstroming. Maar ze moeten dus ook een percentage achterlaten in Nederland.

Wat de postbusfirma’s bijdragen aan de Nederlandse economie en aan belastinginkomsten opleveren is uitgerekend door een vereniging van trustkantoren, dus je kunt je afvragen wat ervan klopt, maar mijn punt is: Ook al zou de Nederlandse overheid er helemaal niks aan overhouden, dan moeten we het nog steeds toejuichen. Want de private sector heeft er wel baat bij, en niet alleen in Nederland, juist ook in het buitenland. Er zijn heel veel landen waar bedrijven meer overhouden, en dat betekent dat er minder geld wordt uitgegeven aan schadelijke zaken door politici en ambtenaren zoals het bombarderen van onschuldige mensen, het maken van steeds meer hinderlijke wet- en regelgeving en het ondernemen van vrijheidsondermijnende activiteiten. In plaats daarvan wordt het geld geïnvesteerd in innovatie, waardoor de levensstandaard stijgt, de levensverwachting stijgt en de economie groeit.

Omdat uw naam genoemd werd in de Panama Papers bent u afgelopen jaar verhoord door de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale Constructies. Hoe heeft u dat ervaren? 

Het was voor mij leerzaam te kijken naar de belastingambtenaren die door de commissie werden geïnterviewd. De frustratie droop er van af toen ze het hadden over de rechtsbescherming van de belastingbetaler. Hun frustratie was dat ze vaak niet wisten om te gaan met mensen die ze ervan verdachten gebruik te maken van mooie belastingconstructies. Dan stelden ze een vragenbrief op en in plaats van dat de belastingplichtige netjes antwoordde, huurde hij een slimme adviseur in die een antwoordbrief schreef, waarin hij nauwelijks antwoord gaf en tegenvragen stelde, zoals: “Op welke wetgeving baseert u zich? Op grond waarvan bent u van mening dat mijn cliënt deze vragen moet beantwoorden?” Kortom, ze zijn zwaar gefrustreerd over de rechtsbescherming van de belastingbetaler, en dat ze dus niet alles weten.

De fiscus wil daarom een uitholling van de rechtsbescherming van belastingbetalers. Ze willen een meldingsplicht, die inmiddels al is ingevoerd op het niveau van de EU. Belastingadviseurs moeten voortaan constructies aanmelden, een soort NSB’ers worden. Ze moeten hun eigen klanten gaan aanmelden bij de overheid. Ze moeten de fiscus vertellen: “Wij hebben een belastingadvies uitgebracht en daardoor gaat mijn cliënt een bepaald belastingvoordeel genieten.” Zodat de fiscus je cliënt kan gaan lastig vallen om te kijken of ze er toch niet wat meer uit kunnen persen. Doe je dat niet, dan ben je strafbaar.

U noemde net de EU die gezorgd heeft voor een meldingsplicht. U sprak eerder over een EU-kartel van belastingheffende politici. Hoe is dat buiten de EU?

Ook op mondiaal niveau gaan we in de richting van een kartel. Er zijn inmiddels honderd landen, die een verdrag hebben getekend met elkaar om automatisch informatie uit te wisselen, dus niet op verzoek of op verdenking van belastingontduiking of een ander strafbaar feit. Tot die landen behoren ook China en Venezuela. De mensen die daar wonen wordt dus de mogelijkheid ontnomen hun vermogen verborgen te houden voor door en door corrupte overheden. Het is een herhaling van de jaren ’30. Sommige Duitse joden hadden toen hun vermogen in Zwitserland geparkeerd uit angst dat het hun afgenomen zou worden. Dat het Zwitserse bankgeheim werd ingevoerd in 1934 is geen toeval. Dat kwam doordat een aantal Zwitserse bankmedewerkers hun Duitse-joodse cliënten hadden verraden, die gegevens hadden verkocht aan de Duitse overheid. Met die joden is het slecht afgelopen. In Duitsland stond de doodstraf op belastingontduiking. De verraden cliënten van die Zwitserse bank werden dan ook ter dood veroordeeld. Dat was voor de Zwitserse overheid in 1934 reden om te zeggen: “Dit nooit meer. We gaan een bankgeheim invoeren.” Het werd toen strafbaar voor Zwitserse bankmedewerkers gegevens van cliënten te delen met derden. Dat is dus het inmiddels verguisde Zwitserse bankgeheim.

Privacy is in een kwaad daglicht gesteld. Zo van: “Als je niks te verbergen hebt, dan heb je niks te vrezen.” Maar dat is volledig onterecht. Wij hebben in West-Europa toevallig de laatste zeventig jaar een stukje beschaving opgebouwd, dat overheden niet zo maar kunnen doen wat ze willen. Daardoor zijn we een beetje naïef geworden. De overheid is onze beste vriend. Maar er zijn nog steeds heel veel mensen in de wereld voor wie geldt dat de overheid helemaal niet hun beste vriend is. Maar juist de grootste vijand.

De overheid moet je zien als de parasitaire klasse, die ons leegzuigt, een bal aan ons been is. Ze zorgt ervoor dat we korter leven. Als je kijkt naar de levensverwachting in de veertig landen met de meeste economische vrijheid, daar worden mensen gemiddeld tachtig jaar. In de veertig landen waar mensen de minste economische vrijheid hebben, worden ze gemiddeld zestig jaar. De overheden stelen in die landen dus gewoon 20 jaar van een mensenleven. Lees het boek Death By Government van Rudolph Rummel. In de twintigste eeuw zijn er naar schatting zo’n kwart miljard mensen vermoord door hun eigen overheden. Dan heb ik het nog niet eens over de mensen die zijn gesneuveld in oorlogen als gevolg van overheden die met elkaar strijd voeren. Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot zijn bij elkaar opgeteld alleen al goed voor zo’n 150 miljoen moorden op eigen burgers.

Het is dus niet zo gek dat er zoveel mensen zijn die hun eigen overheid niet vertrouwen en verborgen proberen te houden dat ze iets hebben gespaard of opgebouwd, omdat je jezelf anders tot doelwit maakt. In landen met corrupte regimes waar de economie aan de grond zit, zijn het meestal succesvolle minderheden die als eersten worden gepakt. In Duitsland waren dat de joden en in Indonesië de Chinezen.

Posted on

Nederlandse in Donbass: “Ik sluit een derde wereldoorlog echt niet uit”

Met je kinderen vluchten uit de oorlog, het is een nachtmerrie die bij de meeste moeders niet eens zal opkomen. Ilse Kraamwinkel deed echter het omgekeerde, ze vertrok samen met haar vriend en kinderen uit Nederland naar een oorlog. Ze vond dat ze niet langer kon leven met het idee dat ze in Nederland zou bijdragen aan een maatschappij die er volgens haar voor zorgt dat er elders op de wereld oorlog wordt gevoerd. Ilse is om die reden vertrokken naar de Volksrepubliek Donetsk (DNR), een niet-erkend land dat officieel in Oost-Oekraïne ligt. Ze woont daar sinds een jaar en houdt een blog bij over haar leven in de DNR. Haar vriend Pascal vecht als soldaat in het leger.

Wat heeft je bewogen om hiernaartoe te komen?

Lang verhaal, niet kort uit te leggen denk ik. Als je naar het verleden van mijn vriend kijkt, hij heeft in Nederland in militaire dienst gezeten. Toen was hij nog relatief jong. Hij is daar in gegaan met de intenties, net als elke Nederlandse militair eigenlijk, om goed te doen voor de wereld. En vanaf die tijd en na die tijd zijn er steeds meer verhalen naar buiten gekomen over Irak, Srebrenica, Libië. Nadat hij dienst is uit gegaan zijn wij ons steeds meer gaan verdiepen in allerlei zaken. En één ding wat dan duidelijk wordt is dat het beeld dat naar buiten gebracht wordt, dat daar gewoon heel veel niet aan klopt.

Je hebt het over dat er geen goed beeld van de wereld wordt gegeven. Wat voor dingen zijn dat bijvoorbeeld?

Neem bijvoorbeeld toentertijd de beelden van Irak  of de verhalen over Amerikaanse soldaten die de papavervelden zaten te bewaken in Afghanistan. Ik bedoel, ik heb laatst nog op Facebook twee stukjes gepost van de NOS waarbij het gewoon zo overduidelijk was dat ze gewoon hebben zitten knippen en plakken.

Welke twee filmpjes waren dat?

Eentje over Poetin die een interview gaf aan een BBC-journalist over Oekraïne. Het eerste stukje van de NOS wat ze dan laten zien is dat een journalist van de BBC met Poetin gaat praten. En Poetin zegt hem dat ie even zijn mond moet houden en daarna heeft de NOS het afgekapt en laten ze daarna een beeld zien dat hij wat verder weg loopt. Maar goed, RT heeft het hele verhaal laten zien. Daarbij werd het dus heel duidelijk dat Poetin dus zat te wachten op zijn woordvoerder. Hij was aan het wachten op vertaling en daarna heeft hij nog twee minuten met die journalist staan praten om alles te verduidelijken en zijn mening te geven.

Maar ja, dat was filmpje één, filmpje twee ging over een Nederlandse journalist, Joost Bosman, die in Rusland bij een discussieprogramma aanwezig was en die daar zijn zegje zou doen. In de NOS-reportage werd gezegd dat hij amper aan het woord kwam. En uiteindelijk bleek op de originele Russische beelden dat Joost Bosman gewoon zeker anderhalve minuut heeft staan praten.

Je kunt je niet vinden in veel van de dingen die in het westen gebeuren. Maar hoe kom je dan op het idee weg uit Nederland te gaan en naar de DNR te komen?

Al jarenlang hadden we eigenlijk iets van ‘Wat doen we hier eigenlijk nog? Waarom werken we nu nog eigenlijk mee aan dit systeem?’ Maar ja, daarna komt de vraag: ‘Wat dan wel?’ Wat moet je gaan doen? Ergens op een onbewoond eiland gaan zitten? Dat gaat het hem ook niet worden denk ik.

Dus zo hebben we jarenlang gezeten. Na die tijd ben ik me eigenlijk meer op de situatie van hier gaan richten. Pascal had ondertussen contact met een aantal mensen van hier. En ja, goed, dan kom je Rusland op een gegeven moment tegen.

Schrikte Rusland jou niet heel erg af?

Dat vond ik in het begin altijd een moeilijk verhaal, ik vond dat moeilijk te plaatsen. Ik bedoel, je komt eerst terug op alle problemen in de Sovjet-Unie. Na de Sovjet-Unie alle corruptie die in die tijd is ontstaan en dan kom je uit in het nu. En het nu ligt nog ergens tussen de perfecte wereld en de tijd van de corruptie in. Wat men bijvoorbeeld in Nederland vaak niet snapt is dat alles werd geprivatiseerd in een hele korte tijd en daarbij enorm veel corruptie is bewerkstelligd. Daarom kan je de corruptie niet in korte tijd uitbannen.

Ik bedoel, men kan alle privatiseringen terugdraaien, maar dan had de hele wereld ook op zijn kop gestaan. Ik bedoel, men kan niet van elk groot bedrijf de eigenaren eruit trappen. Dat gaat niet. En dat moet stukje bij beetje aan banden gelegd worden. En dat is iets wat men in het westen heel moeilijk ziet. En dat is het beeld wat ik in eerste instantie ook nog niet zag. Dat zie je pas als je er echt in gaat verdiepen en dat is dus het verhaal achter de media, het verhaal dat wij in het westen niet zien.

Is er een belangrijk moment geweest waarom je je vertrouwen bent verloren en uit Nederland wou vertrekken?

Ik denk niet dat daar eigenlijk een duidelijk punt in is geweest. Daar hebben zoveel dagen, uren, weken, maanden aan onderzoek, aan achter de computer zitten, informatie natrekken, ingezeten. En stukje bij beetje gaat de beerput los en zie je steeds meer. Het punt waarop wij echt op het punt stonden om te vertrekken dat is eind vorig jaar geweest of tenminste halverwege vorig jaar.

Ik denk dat je dat heel erg moet terugleiden op dat wat er nu allemaal speelt. De drang naar het demoniseren van Rusland. Hoe het op dit moment in Syrië gaat. Pascal heeft echt al jarenlang van alles zien aankomen. Toen ie er echt mee bezig ging, vanaf dat ze in Libië bezig waren met de no-fly zone. Alles heeft ie aan zien komen. Alles wat daarna gebeurd is hebben we best wel bewust doorgemaakt. Met de vluchtelingenstroom die op gang zou komen. En als je kijkt waar de hele situatie nu toe aan het leiden is…nou ik sluit een derde wereldoorlog echt niet uit. En daar zijn wij heel realistisch in geweest.

En ook al komt die wereldoorlog er niet dan vinden er lokaal nog een paar grote oorlogen plaats en op een gegeven moment waren wij op een punt dat… Ik heb altijd gezegd: ‘Ik wil geen kant kiezen.’ Ik bedoel, we leven op een wereld, we leven op één planeet en we zullen het met elkaar moeten doen. Alleen het jammere is dat heel veel landen daar een stukje anders over denken. Het Westen is op dit moment zo demoniserend tegenover Rusland, China en verschillende andere landen aan het doen in plaats van diplomatiek een verbintenis proberen te zoeken, dat we op een gegeven moment gezegd hebben: het wordt nu tijd om wel een kant te kiezen. En die kant ligt voor ons niet meer in Europa.

Waarom ligt die wel bij Rusland naar jouw idee?

Vanaf het moment dat Poetin aan de macht is gekomen begon je vanuit het Westen een steeds negatievere houding tegenover Rusland te zien. En dat terwijl Poetin al die tijd zo diplomatiek mogelijk met iedereen probeerde te zijn. Dat zie je nu bijvoorbeeld ook terug met Noord-Korea. (Interview is afgenomen in Februari: ‘Rocket man’, ‘My button is bigger and more powerful’ – SB) De gezamenlijke sancties van de VN, daar neemt Rusland deel aan. Men probeert echt wel duidelijk onderscheid te maken in ‘tot hier en niet verder’. Maar tegelijkertijd hebben ze altijd gezegd ‘wij proberen altijd diplomatieke verhoudingen zo goed mogelijk te houden. Want zodra wij niet meer praten dan houd het op. En zodra we niet meer samen kunnen werken, dan gaan we vast zitten en dan gaan de zaken alleen maar verslechteren.’ Het westen daarentegen is op een hele andere manier bezig op dit moment. Terwijl Poetin altijd zijn best daarvoor heeft gedaan, zie je dat hij daar ongelooflijk in tegen wordt gewerkt.

Je zei net dat Rusland altijd een diplomatieke oplossing zoekt. Als je dat tegen sommige Nederlanders zou zeggen, zouden ze zeggen van Nou, oké, je hebt de Krim waar Rusland met militaire middelen heeft geïntervenieerd. Er is Syrië waar Rusland haar luchtmacht naar toe heeft gestuurd en er is constant de dreiging van bommenwerpers die ook in de buurt van Nederland vliegen. Ik denk dat veel mensen in Nederland een beeld hebben van Oké, dit komt helemaal niet diplomatiek over.

Neem Venezuela bijvoorbeeld: Een Amerikaanse diplomaat die ook heeft gezegd van ‘Er zijn verwachtingen dat daar opstanden uit zullen breken en dat men de president wil afzetten. Als dat zo is dan zullen we ze steunen.’ Waarom gaat men in het Westen gelijk over tot het afzetten van? Waarom wordt er niet gepraat? Waarom wordt er niet gepraat over nieuwe verkiezingen. Verkiezingen onder internationale waarnemers zodat er geen fraude kan plaats vinden. Dan zijn er toch een heleboel problemen opgelost? Ik bedoel, je haalde net Syrië aan. Je vergeet ook altijd nog even dat Assad een rechtmatig gekozen president was. Hij was zelfs bereid nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Maar de opstand moest plaats vinden omdat Assad per se weg moest. En in heel veel situaties had het gewóón gekund. Het had in Syrië gekund, het had in de Krim gekund het had hier in Donetsk gekund, maar in het Westen wil men het niet.

Wat de Krim betreft, geldt dat het beeld is dat het door Russische militairen is overgenomen. Hoe kijk jij daartegenaan?

Het klopt dat dat het beeld is: lang leve het nieuws. Degenen die zich er een klein beetje in hebben verdiept, en ieder weet het ergens wel, weet dat er op de Krim netjes een referendum is gehouden voor aansluiting met Rusland. Want ga je de geschiedenis van de Krim bekijken dan wonen op de Krim van oudsher al heel lang etnische Russen. Al eerder, in de jaren ‘90, heeft men al een keer een onafhankelijkheidsreferendum van Oekraïne gehouden. De gedachte van de burgers is daar al heel lang duidelijk: Men wil daar al lang van Oekraïne af.

Het referendum is in de Krim gehouden, de keuze was duidelijk voor Rusland. En het enige wat Oekraïne en wat Europa kan zeggen is: ‘het referendum is niet rechtsgeldig geweest.’ Ga met de burgers van de Krim praten, ik bedoel, er zijn genoeg journalisten die bij de NOS niet in beeld gebracht worden die er geweest zijn, er is een Nederlander die er woont zelfs. En die kunnen je een heel ander verhaal vertellen dan de NOS doet. Maar daar kijkt men niet naar.

Dat geldt hier in Donetsk precies hetzelfde. Er is ook een referendum gehouden voor de onafhankelijkheid. Het enige wat men kan zeggen is ‘het is niet rechtsgeldig’, net zoals ze toen in Catalonië gedaan hebben. Het is gewoon heel makkelijk, de stem van de burger geldt gewoon niet.

Je zegt net dat er eigenlijk niet naar het volk wordt geluisterd. Tenminste, dat het Westen dat niet belangrijk vindt, als ik je goed begrijp.

Nee, dat is gisteren wel duidelijk geworden.

Wat bedoel je met gisteren?

De referendumwet. (De Tweede Kamer stemde een dag voor het interview in met de afschaffing van de referendumwet.) Kijk, Rusland is democratischer dan Nederland wat dat betreft. Want Rusland heeft nog steeds een referendumwet. Het is nog niet definitief, maar de Tweede Kamer heeft het goed gekeurd. Ja, men wil niet naar het volk luisteren, dat heeft men heel duidelijk aangegeven, dacht ik. Want o wee; het volk zal toch eens een stem hebben. En het enige wat ze dan kunnen zeggen is: ‘Het volk begrijpt het niet’. Nou, ik denk dat als we even naar het Oekraïne-referendum kijken, dat heel veel mensen wel degelijk begrepen waar het over ging. Mensen begrepen het maar al te goed, dat de grenzen open zouden gaan en dat Oekraïners naar Nederland toe zouden willen. Ik weet van hier heel goed hoe mensen tegen Europa aankijken. En datzelfde hoor je ook uit landen in Afrika met alle vluchtelingenstromen. Men ziet Nederland en het westen van Europa, Duitsland, Nederland, Engeland. Men ziet het echt als goudbergen, maar men heeft echt geen flauw idee van de kosten die mensen moeten maken. Als je mensen vertelt wat je gemiddeld aan je huur of aan je hypotheek kwijt bent, wat gemiddeld je eten kost, wat je gemiddeld aan verzekeringen kwijt bent en wat je aan belastingen af moet dragen, dan begrijpen ze het allemaal een stuk beter.

Wat heb je zelf gestemd in het referendum over het associatieakkoord?

Ik heb toen ‘nee’ gestemd, omdat ik alles aan zag komen. Het is niet goed voor Europa en het is ook totaal niet goed voor Oekraïne. En de Oekraïense burgers komen er nu achter. Je hoort ook steeds meer geluiden via internet dat men zich op dit moment eigenlijk ongelooflijk bedrogen voelt. Wat heel veel mensen niet niet wisten is dat tegelijkertijd met het associatieverdrag dat daar eigenlijk ook de IMF-leningen aan vastzaten. En dankzij die IMF-leningen gaan vanaf April tot en met Oktober de gasprijzen in Oekraïne, met – geloof ik – 87% omhoog. Dat betekent dat de gemiddelde Oekraïner bijna twee keer zoveel voor zijn gas gaat betalen. Een Oekraïner die nu al bijna niet rondkomt. En dat zijn IMF-eisen geweest. Een van de redenen waarom Janoekovitsj destijds (in 2014, voor de Euromaidan – SB) heeft gezegd: ‘Wij willen dit verdrag nog even uitstellen. Wij willen eerst naar andere opties kijken. Want dit kunnen wij onze burgers niet aandoen.’ Maar dat wordt in de media niet naar buiten gebracht. Daar moeten wij dus weer jaren later achter komen. Men is wat dat betreft gewoon ongelooflijk bedrogen. Zowel wij in Europa als de mensen in Oekraïne zelf.

En dat is voor jou ook één van de redenen om hiernaartoe te komen?

Het is alles bij elkaar, het is als een emmer die op een gegeven moment overloopt. En op een gegeven moment moet je bij jezelf bedenken, ‘Wil ik de rest van mijn leven op deze manier voort blijven gaan en in een maatschappij blijven zitten waar ik het niet mee eens ben?’

Je zei net dat je bang was voor een wereldoorlog die uit kan breken. Wat bedoel je daarmee en hoe zie je dat voor je? Wat voor dreigingen zie je?

Tijdens Bush stond de campagne tegen terreur en de campagne tegen extremisme op de eerste plaats. En nu heeft Trump heel duidelijk gezegd dat dat nu op de tweede plaats komt. China en Rusland zijn nu de grootste dreiging, dat heeft hij letterlijk gezegd. En tegelijkertijd zie we dat in alle mediaberichten terugkomen. Je kunt het zo gek niet bedenken of Rusland heeft het wel gedaan. Soms echt zonder ook maar enige bewijs.

Maar als je nu naar die mogelijke wereldoorlog kijkt, leef je dan nu niet midden op de frontlinie?

Ja, klopt.

Waarom heb je dat gedaan?

Ja, soms wel moeilijk om te begrijpen en moeilijk om daar antwoord op te geven. Het is heel erg makkelijk om te zeggen: ‘We gaan gewoon lekker zo ver mogelijk weg zitten. Het maakt allemaal niet uit.’ Alleen, wij zijn geen mensen die op die manier kunnen weg kijken. We hebben gezegd als we dan werkelijk enige invloed willen hebben en werkelijk een kant kiezen, dan moeten we het ook goed doen. Het zou heel goed kunnen dat we hier inderdaad midden op de frontlinie zitten. Nou ja, dat zij dan zo. Je leeft maar één leven en wij hopen in ons leven een, een… ik wil niet zeggen een belangrijke invloed te kunnen hebben, maar in ieder geval een positieve invloed te kunnen hebben voor onze omgeving. En niet alleen de mensen maar ook gewoon de complete leefomgeving. Zowel voor mensen als natuur, als voor dieren, echt onze complete planeet.

Heb je erover gedacht toen je vriend zei Ik wil eigenlijk deze kant op, om in Nederland te blijven met de kinderen?

Zeker wel, dat is een hele moeilijke afweging geweest. Dat heeft mij heel wat paniek aanvallen en slapeloze nachten gekost. Maar uiteindelijk heb ik me gerealiseerd dat, als je bepaalde dingen aan ziet komen dat je gewoonweg voor jezelf, voor… ik wil niet zeggen voor je eigen gemoedstrust, want zo bedoel ik het niet, maar meer voor je eigen zijn, voor je eigen ziel, voor het diepste van je binnen dat je gewoonweg niet kunt zeggen: ik werk hier nog langer aan mee.

En we hebben het hiervoor gehad over een kant kiezen. En dat we op een gegeven moment toch hebben gezegd van ‘Ja, dan moet er toch een kant gekozen worden.’ En ik heb het heel moeilijk gevonden om vooral hier als gezin zijnde naar toe te gaan. Tegelijkertijd hebben we ook gewoon gesproken met de mensen hier. En wisten we ook van tevoren van waar we nu zitten dat het gewoonweg veilig is. De kinderen spelen hier gewoon buiten op straat. Je kunt hier gewoon rustig je boodschappen doen. En supermarkten en markten liggen vol met eten. Er is een oorlog, maar voor de mensen hier is het ook een heel raar beeld, want zeker in de zomer als je buiten zit, dan hoor je de beschietingen ’s avonds beginnen. Je hoort het wel, maar men is er zo aan gewend.

Posted on

“Demonisering Poetin is zeer gevaarlijk”

Marie-Thérèse ter Haar is de grande dame van de Nederlands-Russische betrekkingen. Sinds begin jaren tachtig, toen Rusland nog onderdeel uitmaakte van de Sovjet-Unie, zet ze zich in voor een beter wederzijds begrip tussen de landen. Als tolk-vertaalster en koppelaarster begeleidt zij multinationals als Shell, ABN Amro, Rabobank, Philips, Campina en Grolsch op de Russische markt. In Moskou, waar zij een deel van het jaar woont, en ook in Sint-Petersburg, maakt zij studenten aan de universiteit wegwijs in de Nederlandse taal en cultuur. In haar vrije tijd speelt zij viool in het Moskou Symfonieorkest en zet ze zich in voor de Rotary Club Moskou.

Vanuit haar tweede woonplaats Arnhem, reist Ter Haar het land door voor het verzorgen van lezingen over Rusland-gerelateerde onderwerpen, maar ook voor het geven van solovoorstellingen over de levens van de tsarina’s Catharina de Grote en Alexandra Romanov. Verder verzorgt zij culturele groepsreizen; zowel naar Rusland als naar andere voormalige sovjet-republieken.

Plaats van gesprek is Ter Haars Rusland & Oost-Europa Academie, gevestigd in een statig pand langs de Arnhemse Rijnoever. Ze is net terug van een lezing in Tilburg, voor een ondernemersvereniging, en moet duidelijk nog even stoom afblazen over de reacties die ze daar voor haar kiezen kreeg: de gebruikelijke aantijgingen over agressieve Russen die elk moment Europa kunnen binnenvallen en een dictatoriale Poetin die iedereen uit de weg ruimt die hem voor de voeten loopt.

Ter Haar: “Toen na afloop de wijn ging werken waren er tien macho-meneertjes, die allemaal hun zegje deden, waarbij de een het nog beter wist dan de ander, en ik terloops naar het hoofd geslingerd kreeg dat ik geïndoctrineerd was, het allemaal niet meer helder zag, en men zich hardop afvroeg of ik misschien door de Russische regering betaald werd. Van alle aanwezigen die het zo goed dachten te weten, was er maar één met Rusland-ervaring. Hij was één keer in het land geweest. Als toerist.”

Ter Haar benadrukt dat er veel niet in orde is in Rusland, en dat ze niks wil goedpraten wat fout is. Ze vindt alleen dat er weinig klopt van het algemene beeld dat wij in het Westen van Rusland hebben, en dat de politiek en media hiervoor verantwoordelijk zijn. “Onze berichtgeving toont weinig oog voor de achtergronden van het land”, zegt ze. “Laten we, voordat we oordelen, eerst eens onze westerse bril afzetten, en proberen in de schoenen te gaan staan van de Russen. Wij in het Westen vinden Poetin maar niks. Maar de grote meerderheid van de Russen loopt met hem weg. Die kunnen toch niet allemaal gek zijn?”

Een gesprek over: de Russische presidentsverkiezingen van 18 maart, de toenemende dreiging van een oorlog met het land, en de anti-Poetin-retoriek in de Nederlandse pers en politiek.

Jij schrijft in jouw boek De Ontgoocheling – Rusland en het Westen dat de Nederlandse pers niet veel verschilt van de Russische?

Ook in Nederland worden er feiten verdraaid en belangrijke zaken weggelaten. Er is sprake van stemmingmakerij, de nuance ontbreekt. Zelden wordt een spreker aan het woord gelaten die de zaak van een andere kant belicht.

Het zijn vooral de hardliners die een podium krijgen in de media. Van kopstukken uit de VVD, PvdA en D66 tot en met NAVO-secretarissen; en van virulente Ruslandhaters tot en met betweterige parlementsleden die nog nooit in Rusland zijn geweest. Allen appelleren ze aan het Koude-Oorlog-spookbeeld van ‘De Russen komen’.

Er zijn veel westerlingen met verstand van Rusland, die begrip hebben voor de Russische positie of die kritisch zijn ten opzichte van de westerse politiek. Zij komen bij ons nauwelijks aan het woord in de media. Alleen op het internet en bij de Russische zenders Rossia 1 en RT krijgen ze de ruimte.

Wij, met onze vrije pers, gaan ervan uit dat onze nieuwsvoorziening niet gemanipuleerd wordt en onbevooroordeeld is. En daarin schuilt wel het grootste gevaar. Wij zijn zelf het slachtoffer van de grootste zelfcensuur in de westerse media sinds de Tweede Wereldoorlog.

Jij citeert in jouw boek met instemming Henry Kissinger die zich kritisch uitlaat over de ‘demonisering’ van Poetin. Zelf noem je die demonisering ‘een zeer gevaarlijke zaak’. Waarom? 

Op Kerstavond stond ik op het vliegveld in Moskou, met een reisgezelschap dat ik leidde. Het was de bedoeling dat we Kerst zouden vieren in Rusland. Ik werd er uit de rij gehaald door een douanier. Hij zei: “Uw papieren zijn niet in orde. U moet terug naar Nederland.” Ik zei: “Beste meneer, ik ben verantwoordelijk voor al die mensen die u net heeft doorgelaten. Zij staan al aan de overkant. Ik heb nooit problemen. Ik woon al dertig jaar in Rusland. Wat kan hier aan de hand zijn?” Het leek mij een eerlijke man. Geen Brezjnev-type. Dus ik dacht dat er een kans was dat ik hem nog om kon praten. Maar toen mij eenmaal duidelijk werd dat ik toch op het vliegtuig terug gezet zou worden, smeekte ik hem: “Ik ben uw land goedgezind. Hier, ik bied u 200, 300 euro om mij er door te laten.” Dat was totaal verkeerd geschoten van mij. Hij veranderde van een aardige in een boze man, die mij bulderend duidelijk maakte hoezeer het hem dwars zat dat wij vanuit het Westen de Russen steeds maar weer de les lezen en schofferen. Hij zei: “U in het Westen beschuldigt ons er van een corrupt land te zijn. En wat doet u? U probeert mij om te kopen.”
Zoals deze meneer zijn er tegenwoordig velen in Rusland. Ze pikken het niet langer, ons opgeheven vingertje, de sancties tegen hun land, onze militaire dreigementen, onze betweterigheid, onze bemoeizucht. Je ziet daaraan: De schade die wij hebben aangericht in Rusland is enorm. Rusland was eerst nog op de hand van het Westen. Ze namen een voorbeeld aan ons. Maar sinds een jaar of twee is dat helemaal aan het omdraaien. Het nationalisme neemt toe. De Russen keren zich steeds meer van ons af, en zoeken steeds meer toenadering tot China en andere niet-Westerse landen. Ze zien: In het Oosten daar gebeurt het. Daar liggen de economische kansen.

Is jou inmiddels duidelijk geworden waarom je er werd uitgepikt bij de douane?

Van de Russische ambassade in Den Haag hoorde ik achteraf dat ik niet de enige was die die dag was teruggestuurd naar Nederland. Er zat ook iemand bij van Philips en drie journalisten, waarvan twee waarschijnlijk van de Volkskrant. En waarschijnlijk had het er mee te maken dat het ‘code rood’ was voor de Russen. Op Kerstavond was bekend geworden dat de VS weer nieuwe wapens zouden leveren aan Oekraïne. 

Het is spijtig dat de verhoudingen zo verstoord zijn. Maar hoezo vind je dat ‘zeer gevaarlijk’? 

Door de demonisering van Rusland begint er een draagvlak te ontstaan voor het voeren van een oorlog. Aan beide zijden.

In de Baltische staten houdt de NAVO schietoefeningen langs de Russische grens. Er vliegen Russische bommenwerpers langs de Noorzeekust. Er hoeft maar een ongelukje te gebeuren, in Oekraïne of in Estland, iemand van de NAVO of van het Russische leger die zijn geduld verliest, of een inschattingsfout maakt, en we hebben de poppen aan het dansen.

In juli 2016 heeft Gorbatsjov nog alarmerende woorden gesproken op de Russische televisie. Hij heeft gezegd de indruk te hebben dat de NAVO voorbereidingen treft voor een aanval op Rusland.

De Amerikaanse minister van Defensie James Mattis heeft afgelopen maand gezegd Rusland en China als een grotere bedreiging te beschouwen dan terroristische groeperingen als IS en Al Qaida.

Je kunt je afvragen hoe het mogelijk is dat de Amerikanen Donald Trump tot president hebben verkozen. Maar met Hilllary Clinton was het niet beter geweest. Als minister van Buitenlandse Zaken heeft ze er alles aan gedaan om de relatie met Rusland te verstoren, niet in de laatste plaats in Oekraïne.

In het begin van de jaren ’80 werd er in Nederland nog massaal gedemonstreerd tegen de plaatsing van Amerikaanse kruisraketten. Het nummer De Bom van Doe Maar was een grote hit. Nu lijkt niemand in Nederland zich nog bewust van het gevaar van een kernoorlog. Hoe zit dat met de Russen? Zien die de ernst in van de situatie?

Ook in Rusland is het gevaar van een kernoorlog geen onderwerp van gesprek. Mensen willen er waarschijnlijk liever niet aan denken dat het met één knal afgelopen kan zijn. Het gaat het menselijk voorstellingsvermogen te boven.

Donald Trump heeft in zijn eerste persconferentie nog gewaarschuwd voor een ‘nuclear holocaust’, en de pers ervan beschuldigd het hem onmogelijk te maken de relatie met Rusland te verbeteren. Hoe verklaar jij de anti-Russische houding van de westerse media?

China en Rusland zijn opkomende machten, en de VS willen die de kop indrukken omdat ze streven naar alleenheerschappij. Zie de Wolfowitz-doctrine die ik in mijn boek noem, en Project For A New American Century. Natuurlijk speelt ook de lobby van de Amerikaanse wapenindustrie een grote rol. Die heeft er belang bij dat de spanningen tussen Oost en West in stand worden gehouden.

Wij in Nederland worden meegezogen in dat Amerikaanse verhaal van gecreëerde vijanden. We kunnen kennelijk niet onze eigen koers bepalen.

Jeltsin en later ook Poetin hebben te kennen gegeven open te staan voor een lidmaatschap van de NAVO. De toenmalige secretaris-generaal van de NAVO was voor, net als Duitsland en Frankrijk. Maar de Amerikanen waren tegen. Zij hebben de controlerende stem binnen de NAVO.

Zijn er nog andere partijen die belang hebben bij het opvoeren van de spanningen met Rusland en het afvoeren van Poetin van het politieke toneel? 

Tijdens de chaos van de jaren negentig had een club oligarchen zich het hele land toegeëigend. Toen Poetin de macht wilde terugbrengen bij de staat, en begon met het innen van achterstallige belastingbetalingen, is een aantal van die oligarchen naar het Westen gevlucht. In hun kielzog volgden personen als Masha Gessen, Bill Browder en Gary Kasparov. Die verdienen hun brood met het demoniseren van Poetin. Ze worden overal uitgenodigd, en komen overal, tot in de Balie en de Rode Hoed aan toe.

De Russen zien deze mensen als de Vijfde Kolonne. Ze zijn er heel erg allergisch voor. 

Je zegt in je boek een verschil te zien tussen de Nederlandse en de  Duitse pers.

Die vormen een positieve uitzondering. Veel vooraanstaande Duitsers pleiten in de media en in de politiek voor betere betrekkingen met Rusland en benadrukken dat de westerse waarden en vrijheid niet worden bedreigd door Rusland. De Duitsers kijken breder en minder door een NAVO-bril. Het lijkt alsof zij meer de ernst zien van een dreigende oorlog op ons continent. Zij begrijpen beter dat Rusland zich omsingeld voelt door NAVO-troepen en ze vragen zich af of de EU niet te ver is gegaan door Oekraïne binnen de Europese invloedssfeer te halen zonder Rusland hierin te kennen.

Je houdt in je boek een pleidooi voor een meer genuanceerde berichtgeving. Ben je hierover al eens in gesprek geweest met Nederlandse correspondenten en Rusland-deskundigen?

Om gericht met mensen hierover in gesprek te gaan ontbreekt mij helaas de tijd. Maar ik kom ze wel eens tegen, Hubert Smeets, Michel Krielaars en Peter d’Hamecourt. En ik heb wel eens aan ze gevraagd: “Waarom laten jullie maar steeds één kant van het verhaal horen?” Onder vier ogen is het goed praten met ze, vooral als ze een borrel op hebben. Dan erkennen ze soms zelf dat het niet deugt bij de media waarvoor ze werken. Maar op de televisie of in de krant vertellen ze weer het bekende verhaal over Rusland waar niks goed is of het deugt niet.

Wat vind je van de met belastinggeld betaalde website Raam op Rusland van Hubert Smeets en Laura Starink? Sommigen, waaronder Stan van Houcke, noemen dat een ‘anti-Ruslandwebsite’.  

Ik vind het niet te pruimen. Ik begrijp niet wat er met die mensen is gebeurd. Waarom schrijven ze alleen nog wat de Nederlandse politiek en media willen horen? Ik kon het vroeger zo goed met ze vinden. Ik kijk wel eens naar mijzelf in de spiegel; niet om mijn haar te kammen, maar met de vraag: “Ben ik misschien degene die de nuance uit het oog is verloren, in plaats van zij?” Maar ik denk dan: “Vroeger keek ik tegen ze op, omdat ze ouder waren dan ik en meer ervaren, en misschien zie ik nu pas hoe ze werkelijk zijn.”

Hubert Smeets en Laura Starink zijn nu geen correspondent meer bij het NRC. Maar hun opvolger Steven Derix is geen haar beter. In zijn artikelen ontbreekt elke nuance. Hij geeft zijn lezers de indruk dat Rusland een verschrikkelijk land is om in te leven, en dat alles de schuld is van Poetin.

Je lijkt een medestander te hebben in hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times. Zij vindt het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben ‘zorgwekkend’ en noemt met name de lezers van NRC en de Volkskrant.

Dat ziet ze inderdaad goed. Maar in haar analyse van de Russische media zie ik dat zij echt een leerling is van Derk Sauer, de eigenaar van die krant. Ik ken hem nog van een cursus Ruslandkunde die wij gevolgd hebben, in 1993 of 1994. Ik heb respect voor hoe hij in de jaren negentig in Rusland een media-imperium heeft opgebouwd. Hij had dé persoon kunnen zijn die in Nederland het echte Rusland kon laten zien. Maar helaas. Wat ben ik teleurgesteld in hem. Het enige wat hem nog lijkt te interesseren is de vraag: “Hoe kom ik zo vaak mogelijk bij Jinek en De Wereld Draait Door?”

In navolging van Eva Hartog liet ook Pieter Waterdrinker onlangs weten dat er iets mankeert aan de berichtgeving over Rusland. Hij heeft zelfs Poetin in verdediging genomen tegen zijn westerse critici, en maakt geen gebruik meer van kwaadsprekende anonieme bronnen.

Pieter Waterdrinker heeft lange tijd in dubio gestaan. Vertel ik wat de politiek en media willen horen? Of vertel ik een genuanceerd verhaal? Tijdens borrels heb ik hem heel vaak kritisch gehoord over de Nederlandse Ruslandverslaggeving. Maar in zijn publieke optredens praatte hij weer heel anders. Ik ben blij dat dat nu anders is. Ik heb er ook respect voor, dat hij het uiteindelijk heeft aangedurfd kleur te bekennen.

Correspondent Joost Bosman van het Financieele Dagblad stelt dat het niet zo gek is dat Rusland vaker in het nieuws komt over mensenrechtenschendingen dan bijvoorbeeld een land als Duitsland. Hij zegt: “Als Amnesty International een rapport uitbrengt over mensenrechtenschendingen in Rusland, dan kun je daar als journalist moeilijk omheen.”  

Ik snap zijn reactie. Natuurlijk moet hij daarover schrijven, en ik prijs Joost Bosman voor zijn eerlijke verslaggeving. Maar ik vind het onterecht de huidige regering daar zo hard op af te rekenen. Het land komt van achthonderd jaar achterstand. Je kunt dan toch niet in tien jaar tijd alles goedmaken wat er fout is? Je mag dan ook wel kijken wat er in de afgelopen pakweg tien jaar is verbeterd. Zoals de hervorming van het gevangeniswezen, onder Dmitri Medvedev, toen die president was.
In tegenstelling tot Joost Bosman begin ik steeds meer waardering te krijgen voor Vladimir Poetin, omdat ik steeds meer ben gaan inzien wat het betekent om een land als Rusland te besturen. Russen, maar ook veel Oost-Europeanen, beschouwen het als een vanzelfsprekendheid dat de staat voor je zorgt. Ze nemen zelf weinig initiatief, stellen zich erg afhankelijk op. Dat is iets wat wij in Nederland maar niet kunnen bevatten. Steeds als de Russische overheid maatregelen neemt, dan zien wij dat als een verdere aantasting van de vrijheid van het Russische volk. Wat we niet zien is dat die maatregelen worden genomen bij gebrek aan initiatieven vanuit de bevolking zelf.

Hoe zie jij de rol van de mensenrechtenorganisaties in de demonisering van Rusland?

Bij organisaties als Amnesty werken veel mensen van goede wil, geweldig lieve mensen. Maar ik ben mij inmiddels gaan afvragen wat de werkelijke bedoelingen zijn van sommige van die organisaties. Zoals de NGO’s van meneer George Soros. Ik heb met eigen ogen gezien hoe die in Kiev de mensen opjutten om in opstand te komen. Ik ben daardoor gaan begrijpen waarom de Russen mensenrechtenorganisaties met argwaan bekijken.

Je beschrijft in jouw boek een oud-medewerker van de AIVD die met jou op groepsreis ging naar Rusland. Hij zag dingen die er niet waren, zoals drie mannen in een zwarte auto die hem achtervolgden, en moest uiteindelijk door de Nederlandse SOS-dienst worden teruggevlogen naar Schiphol omdat hij helemaal was doorgedraaid. De paranoïde wanen van deze meneer doen mij denken aan bepaalde politici in Den Haag die overal Kremlintrollen zien.

Het is een treffende vergelijking. Die meneer Buma die zegt dat de Russen vuurtjes stoken in Nederland, en mevrouw Ollongren die vreest voor Russische beïnvloeding van de gemeenteraadsverkiezingen. Wat moet ik daar verder op zeggen? Ik kan er met mijn pet soms niet bij hoe deze mensen denken. Het is voer voor psychiaters. Minister Sergej Lavrov van Buitenlandse zaken heeft een keer grappend gezegd: “Wij Russen voelen ons gevleid dat wij de Amerikaanse presidentsverkiezingen hebben gewonnen.”

Ik probeer mij wel eens voor te stellen hoe ik zou hebben gedacht over Rusland als ik het land nooit had leren kennen. Ik denk dat het met je persoonlijkheid te maken heeft. Als iedereen in één richting praat, dan zullen de meesten denken: “Het zal wel zo zijn.” Slechts een enkeling denkt: “Klopt het wel?” Ik durf niet te zeggen dat ik tot de enkelingen had behoord. Ik kan het alleen hopen. Zo’n 95 procent van de Nederlanders die nog nooit in Rusland zijn geweest, hebben hun oordeel al klaar: “Het land deugt niet.” Het is bijna onmogelijk daar enige nuance in aan te brengen. Het is het gevolg van een jarenlange, dagelijkse stroom aan propaganda.

Op 18 maart kiezen de Russen een nieuwe president. Er zijn 14 kandidaten. Maar het wordt zo goed als zeker opnieuw Vladimir Poetin. Hoe kan dat? Jij verklaart Poetins populariteit uit de orde die hij heeft aangebracht in de chaos die zijn voorganger Jeltsin had aangericht in de jaren negentig. Toch is er de afgelopen jaren veel onvrede ontstaan over de toenemende sociale ongelijkheid, de dalende levensstandaard en diverse verkiezingen die oneerlijk zouden zijn verlopen. Hoe kan het dat geen van de kandidaten die het opneemt tegen Poetin er in slaagt daar politieke munt uit te slaan?

Dat is omdat de Russen het idee hebben dat geen van die kandidaten een plan B heeft, een geloofwaardig alternatief biedt voor de huidige koers van de regering. Bovenal zijn de Russen bang voor de zoveelste revolutie. Met het wildwest-kapitalisme van de jaren negentig nog vers in het geheugen zitten ze niet te wachten op een nieuw experiment. Ze kiezen voor safe. Voor zover ze ontevreden zijn en hopen op verbetering is die hoop niet gevestigd op andere politici maar op de huidige machthebbers.
Daar komt bij dat de meeste Russen helemaal niet geïnteresseerd zijn in politiek. Een praatcultuur zoals bij ons in Nederland, over ‘wat wil Pechthold’, ‘wat doet Rutte’ en ‘wat vinden we van Ollongren’, kennen ze daar helemaal niet. Ik zie het althans heel weinig in mijn omgeving: mensen uit de middenklasse en studenten aan de universiteit.

Al die demonstraties in Rusland lijken een ander beeld te geven. Volgens Ruslandkenner Bas van der Plas, die een aantal van die demonstraties bezocht, nemen ze al sinds enige jaren in aantal en omvang toe.

Ik herken dat niet. Op die demonstraties in Moskou en Sint-Petersburg wordt altijd flink ingezoomd, zodat het lijkt alsof ze heel groot zijn. Maar in werkelijkheid lopen er dan maar iets van 8000 mensen door de straten. Zet dat tegenover het inwonertal van Moskou: ruim 12 miljoen.

Je schrijft in jouw boek dat er in 2012 zoveel protestmarsen waren in Moskou dat het verkeer ernstig belemmerd werd, en je regelmatig te laat kwam op jouw afspraken.

Het leek toen inderdaad een doorgeslagen protestmaatschappij. Op de ene hoek stonden jonge anarchistische neo-bolsjewieken te protesteren en op een andere hoek aanhangers van Poetins partij Verenigd Rusland. Een paar stoplichten verder gingen veertig bejaarden met vlaggen van hamer en sikkel de straat over, om vervolgens bij de Doema op een protestmars van een anti-WTO beweging te stuiten. Het verkeer werd daardoor ernstig belemmerd.

Sinds een paar jaar moet je daarom een vergunning aanvragen voor demonstraties. Ik snap niet waarom wij daar in het Westen over vallen. Dat is bij ons toch ook normaal? Bij ons moet je toch ook een vergunning aanvragen om in protest de straat op te gaan? Soms krijg je zo’n vergunning niet, en als je dan toch gaat demonstreren, maakt de politie er een einde aan.

Poetin is, in tegenstelling tot zijn tegenkandidaten, iedere dag op televisie te zien. Dat zorgt er voor dat zijn populariteit groot blijft.

Die tegenkandidaten mogen van mij vaker op televisie, maar ik denk niet dat ze daarmee hun kansen vergroten. Ook bij de meeste Russen die buiten Rusland wonen is Poetin heel populair.

We horen in het Westen veel over Aleksej Navalny, die niet mee mag doen aan de verkiezingen en al een paar keer in de gevangenis is beland.

Drie jaar geleden zag ik nog wat in hem. Ik dacht: “Die doet tenminste wat. Hij heeft een leuke uitstraling. Hij vertegenwoordigt een nieuwe generatie Russen.”

Maar inmiddels is hij op de populistische toer gegaan, en roept nu dingen als: “Als ik president van Rusland wordt, dan gaan alle tsjorni, alle zwarten eruit.” (Tsjetsjenen en mensen uit de Aziatische voormalige sovjet-republieken, EvdB) Vergelijk dat met het beleid van de Russische overheid van de afgelopen tien jaar. Om het fundamentalisme onder moslims tegen te gaan is er flink geïnvesteerd in onderwijs, en ook in de ‘onderbuik van Rusland’, in de economieën daar, van de deelrepubliek Tsjetsjenië tot en met de buurlanden Kazachstan, Oezbekistan en Tadzjikistan.

Een andere presidentskandidaat waar we in het Westen veel over horen is tv-persoonlijkheid Ksenia Sobtsjak. Het NRC suggereert dat zij een verlengstuk is van Poetin en meedoet om de verkiezingen meer aanzien te geven en ook om stemmen bij de liberale partijen weg te kapen. Hoe zie jij haar kandidatuur? 

De reden dat de Westerse media haar afschilderen als een beschermeling van Poetin is omdat hij een student is geweest van Sobtsjaks vader, toen die professor was aan de Universiteit van Leningrad. En ook omdat Poetin in 1999 als premier een einde maakte aan het corruptieonderzoek dat tegen haar vader liep. Maar ik zie niet hoe Poetin belang heeft bij de kandidatuur van Ksenia Sobtsjak. Geen van de andere liberale kandidaten vormt een bedreiging voor Poetins herverkiezing. Ook Sobtsjak maakt geen enkele kans. De Russen zien haar als talkshowpresentatrice en glamourgirl. Iedereen die weet wat ervoor nodig is Rusland te besturen lacht om haar kandidatuur. Ze heeft geen enkele bestuurlijke ervaring. Ze heeft zelf ook al aangegeven dat ze weinig kans maakt Poetin op te volgen. De reden waarom ze dan toch meedoet? Ze staat graag in de belangstelling. En misschien ook om te kijken hoever ze komt. 

Jij zegt: ‘Wij wanen ons in het Westen superieur aan Rusland.’ Zijn er zaken waarvan jij zegt: Wij kunnen nog een voorbeeld nemen aan Rusland?

Op zaterdagavond lijkt het hier in de binnenstad van Arnhem een sport te zijn zoveel mogelijk MacDonalds-zakken en Coca Cola-flessen op straat te gooien. Als je op zondagochtend door de stad loopt is het een grote ravage. In Rusland zal je zoiets nergens zien. Mensen spreken elkaar er op aan dat het not done is je afval op straat te gooien.

Ik zie daarnaast dat het de norm is in Rusland om niet al te luidruchtig te praten in publieke ruimtes, zoals in restaurants, op vliegvelden, op scholen, in de metro, op vergaderingen. Dreinende peuters worden terecht gewezen. In de metro zie je jonge mensen opstaan voor ouderen en heren voor dames.

In Nederland leggen wij dat negatief uit. We zien het als een achteruitgang dat de Russen conservatiever en patriottischer worden, het gezinsleven voorop stellen en dat de kerk weer een grotere rol gaat spelen. Maar ik ervaar het als een verademing de mensen zo te zien knokken voor beschaving. Ze doen hard hun best om, na de ellende van het communisme en de chaos van de jaren negentig, hun land weer op de rails te krijgen.

Andere zaken waar we in Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen?

De Russen zijn er trots op dat hun land geen noemenswaardige staatsschulden meer heeft. Dit in tegenstelling tot de megaschulden van de VS en de EU.

De Russen zijn ook erg gesteld op hun cultuur. De theaterzalen zitten avond na avond bomvol. Ze zijn trouw aan hun tradities, zoals Internationale Vrouwendag. Dan komt meneer Grolsch naar mij toe en die vraagt: “Wat moet ik daar toch mee? Dan wordt er zeker weer van mij verwacht dat ik aan de vrouwelijke medewerkers rozen uitdeel en gedichten van Tolstoi?” Dan zeg ik: “Dat is wel de manier om uw waardering te tonen aan de vrouwen hier, en als u daar in meegaat, dan geven ze u het beste wat ze te bieden hebben.” Maar dan zegt meneer Grolsch: “Ik wil helemaal niks met cultuur, ik wil dat het personeel mij helpt de omzet te versnellen.”

Daar gaat het dus mis tussen de Russen en de Nederlanders. Zij willen gewaardeerd worden om hun eigen identiteit, en wij kunnen daar maar geen begrip voor opbrengen.

Hoe is de positie van de vrouw in Rusland?

Aan de ene kant ongeëmancipeerd. Je ziet weinig mannen achter een kinderwagen lopen of een aardappeltje meeschillen. Maar aan de andere kant is de Russische vrouw veel geëmancipeerder dan de Nederlandse. In Rusland zitten er veel meer vrouwen op topfuncties. Dat is een erfenis van het communisme. De Russische vrouw is al decennialang hoogopgeleid. Ze heeft recht op een zwangerschapsverlof van een jaar en de garantie dat ze bij terugkeer op haar werk weer aan de slag kan in haar oude functie.

Wat heb jij met Catharina de Grote? Jij verbeeldt haar in jouw solovoorstellingen, en er staat een borstbeeld van haar in jouw Rusland & Oost-Europa Academie.

Er is veel dat ik in haar herken. Zij was een vrouw die leefde tussen twee culturen, de westerse en de Russische. Van Duitse prinses werd ze tsarina van Rusland. Zij stuitte op veel onbegrip van westerse tijdgenoten als Voltaire en Montesquieu, die vonden dat ze het land waarover ze regeerde niet snel genoeg hervormde. Dan schreef ze teleurgesteld: “Die filosofen en politici zitten daar in hun westerse studeerkamers en chique paleizen, en dan denken ze dat ze mij kunnen vertellen hoe ik van Rusland in een paar jaar een Europees land moet maken. Ze hebben geen idee van het grote verschil in cultuur en mentaliteit.”

Ik ervaar dat net zo. Dan zie ik zo’n Frans Timmermans, of in de VS Hillary Clinton. Het zijn geen grote filosofen als Voltaire en Montesquieu, maar ze zijn even betweterig. Ze eisen van de Russische regering dat die het land à la minute omtovert in een democratie naar westers model. Ik kan mij daar flink aan ergeren. Dat heb ik gemeen met Catharina.

Jij stelt dat Poetin een enorme populariteit geniet bij Russische vrouwen. Hoe verklaar je dat?

Het is waar. Ik schat zijn populariteit bij vrouwen op 82 procent, uit alle lagen van de bevolking, van jong tot oud. Ze hangen aan Poetin. Heel apart. Ik vraag wel eens aan de vrouwen die ik ken, bij de Rotary, in het orkest waar ik speel en op de universiteit. “Wat zien jullie toch in die man?” De antwoorden die ik dan hoor komen meestal aardig overeen: “Hij drinkt en rookt niet, hij sport, hij is een patriot, hij wil het beste voor Rusland, hij heeft ons uit de ellende geholpen en heeft ons land weer op de kaart gezet.”

Ik zeg wel eens grappend tegen mijn studentes: “Prima als je hem zo’n goede president vind. Maar je moet geen Poetin t-shirt aantrekken, want dan ga ik gillen.”


Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on

Opnieuw Nederlandse ambassadeur in opspraak, ditmaal in Roemenië

Nadat vorig jaar de Nederlandse ambassadeur in Hongarije in opspraak kwam door onbehoorlijke uitspraken in de pers, is er opnieuw een Nederlandse ambassadeur in opspraak. Nu in Roemenië, waar de ambassadeur er kennelijk geen been in ziet te dineren met een dubieuze zakenman.

Ook in het nieuwe jaar is ons diplomatieke korps in opspraak, nadat vorig jaar al de vertrekkende ambassadeur van Hongarije, Gajus Scheltema, zich in de lokale pers ronduit onbehoorlijk over het land uitliet. Tijdens een oudejaarsdiner werd de Nederlandse ambassadeur in Roemenië, H.E. Stella Ronner-Grubačić, gezien met de recent voor corruptie en witwassen van gelden veroordeelde oligarch Nelu Iordache. Dit zorgde vooral in Roemenië voor de nodige ophef. (Ook Petru Pitcovici, veroordeeld wegens omkoping, was aanwezig). Ambassadeur Ronner-Grubačić ontweek elke kritiek door aan te geven dat het hier ging om een privé-ontmoeting.

Wat opvalt aan beide ambassadeurs is dat zowel Scheltema als Ronner-Grubačić in het oosten van Europa, in hun functies, zich ook bezighielden (en houden) met interne aangelegenheden van de landen. Dit vanuit een duidelijk links-liberale invalshoek, want blijkbaar is deze ideologie de officiële staatsideologie geworden, die ook buiten Nederland wordt verspreid. Het gaat dan over het massaal toelaten van immigranten, het steunen van homo-organisaties en het vrije marktdenken met privatiseringen en deregulering.

Ambassadeur Ronner-Grubačić was eerder werkzaam in Kroatië waar ze zich negatief uitliet over het land toen er in de stad Split rellen ontstonden bij een Gay Pride Parade. Het land zou gemonitord moeten worden, voordat het zou kunnen toetreden tot de Europese Unie, volgens Ronner-Grubačić. In Roemenië richtte ze samen met het COC Nederland een LGBT-studentencentrum op, waar vanuit clubs moeten ontstaan voor
homoseksuele studenten om elkaar te ontmoeten. Natuurlijk komt ook de NAVO als evident op tafel en valt het gewicht op dat wordt gegeven aan de rol van de multinationals met een Nederland postbusadres, in het oosten van de Europese Unie, zo ook in Roemenië.

Dat vanuit het Nederlandse diplomatieke corps vanuit gewichtige posities als ambassadeur, ook in landen binnen de Europese Unie, men steeds vaker over grenzen heengaat en zelfs relaties aanknoopt met oligarchen zoals Nelu Iordache, dat zou wel tot wat meer ophef in Nederland mogen leiden.

Posted on

“Ik hou heel erg van Russen”

Bas van der Plas woont in de stad Narva in Estland, op 100 meter afstand van de Russische Federatie. “Ik heb de NAVO al gezegd dat ze hier geen troepen hoeven stationeren, want ik kijk goed uit mijn raam en als ik de Russische tanks zie aankomen dan bel ik wel even”, aldus de schrijver annex activist.

Hoewel zeer kritisch over de NAVO, het buitenlandbeleid van de VS en de ‘koude oorlogsjournalistiek’ van de Westerse media, kan Van der Plas onmogelijk verdacht worden van pro-Poetin-sympathieën. “Op 7 mei wordt Poetin president van een politiestaat”, twitterde hij in 2012 vanuit zijn toenmalige woonplaats Sint-Petersburg. “Tijd om te vertrekken. In de herfst ben ik hier weg.”

Het is een zienswijze die je in Nederland niet vaak aantreft. Althans niet in de mainstreammedia, waarin het anti-Poetin-geluid vrijwel altijd gelijk opgaat met een pro-NAVO, pro-liberale en pro-VS ideologie.

Bas van der Plas stelt in zijn laatste boek, gewijd aan de oppositie in Rusland, dat de VS protesten aansturen, via liberale partijen die nauwe betrekkingen onderhouden met het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Tegelijk beweert hij dat de protesten, die ‘in aantal en kracht toenemen’, een getrouwe afspiegeling zijn van de maatschappelijk onvrede die zou heersen onder brede lagen van de bevolking, over onder meer de stijgende sociale ongelijkheid, de dalende levensstandaard en diverse oneerlijk verlopen verkiezingen. Vandaar de titel van het boek, Hij maakt alleen de dood leefbaarder, die Van der Plas ontleende aan de tekst die hij op een spandoek zag van een oudere dame die in Sint-Petersburg demonstreerde tegen Poetin.

In de bijlage van zijn boek heeft Van der Plas een opmerkelijk document opgenomen, getiteld De Witte Revolutie, waarvan hij zegt dat het circuleert in liberale kringen. In het document wordt beschreven hoe de liberalen de macht willen grijpen in Rusland. Onder meer door te infiltreren in de redacties van kranten, radio en tv. Volgens het document zou de oppositie de ‘hoogwaardige media’ inmiddels al domineren.

Het is weer bijna Kerst. Ik las vorig jaar op uw Facebook-pagina dat er dan jaarlijks bij uw woonplaats Narva een opmerkelijk vredesinitiatief plaatsheeft?

De Russische Kerstman ontmoet dan op de brug boven de grensrivier de Narva de Estse Kerstman. Die brug wordt genoemd: de Brug van de Vriendschap. Het is om aan te tonen dat het wel meevalt met die zogenaamde vijandigheid tussen de twee landen.

Die Estse Kerstman is niet toevallig een etnische Rus?

Nee, een Est. Een groot deel van de Russen in Estland heeft na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de Estse nationaliteit aangenomen.

De Esten hebben volgens u geen Russische inval te vrezen?

Hier in Narva krijgen we regelmatig Westerse journalisten op bezoek die duidelijk proberen te maken dat de etnische Russen in Estland een soort vijfde colonne van Poetin vormen. Dat slaat nergens op. Het is propaganda om te rechtvaardigen dat de NAVO troepen plaatst en oefeningen houdt in de Baltische staten.

In 2015 was er in Narva een militaire parade van de NAVO. Het wrange was: Die parade begon op 10 meter van de Russische grens. Dat was een duidelijke provocatie aan het adres van de Russen. Van militair machtsvertoon aan de Russische kant van de grens met Narva heb ik nooit iets gemerkt.

Boze brieven schrijven naar de krant heeft geen zin. Die worden toch niet geplaatst. Zoals mijn ingezonden brief aan Trouw over een tendentieus artikel in die krant over Narva. En lees ook vooral mijn open brief aan mijn vrienden en kennissen in Nederland, getiteld Laat je niet ongerust maken door de oorlogshitserij van de Nederlandse media! 

Maar aan een vergelijking tussen de Nederlandse en Russische media wilt u zich niet wagen?

Ik lees met enige regelmaat vier Russische kranten: Novaya Gazeta, Sovetskaya Rossiya, Rossiyskaya Gazeta en Nezavisimaya Gazeta. Ik kijk ook dagelijks op televisie naar de uitzendingen van Vesti, Vremya en Segodnya. Maar van de Nederlandse kranten lees ik alleen nog wat ik toegestuurd krijg van vrienden en kennissen in Nederland, en wat ik voorbij zie komen op Facebook. Via Uitzending Gemist kijk ik nog wel eens naar het NOS Journaal. Dat heeft mij regelmatig bloeduitstortingen aan mijn voeten opgeleverd omdat ik mijn tenen tegen elkaar moest knijpen als ik David Jan Godfroid weer over Rusland hoorde. De suggesties en de verdachtmakingen vliegen je om de oren. Zoals toen met MH17. Godfroid meldde vanuit het oosten van Oekraïne dat “de rebellen enkele dagen de tijd hadden gehad om bewijsmateriaal te laten verdwijnen.” Hij vervolgde: “Ik zeg niet dat ze dat gedaan hebben, maar het zou zomaar kunnen.” Dat is dan het niveau van ‘nieuwsgaring’ over de tragiek van bijna 300 mensen. Het is valse stemmingmakerij, en hij doet dat regelmatig. Hetzelfde gebeurde met zijn voorganger, Peter d’Hamecourt, die er dezelfde verborgen agenda op na hield. De enige tv-correspondent voor wie ik nog enige waardering kon opbrengen was Jeroen Akkermans van RTL4 vanwege zijn open manier van verslaggeving. 

Wat is dan de verborgen agenda van Godfroid en d’Hamecourt? En waarom denkt u dat ze die hebben?

Zij moeten een bepaald beeld in Nederland neerzetten over hoe de situatie in Rusland is, om bijvoorbeeld de sancties tegen Rusland te rechtvaardigen.

U denkt dat ze aangestuurd worden?

Dat zou kunnen. 

Hoe ziet u de website Raam op Rusland van Hubert Smeets en Laura Starink die hiervoor drie ton subsidie hebben gekregen van het Rijk?

Ik heb een paar boeken gelezen van Laura Starink en Hubert Smeets, en ze schrijven op zich best goed en ik ben het ook in sommige opzichten met ze eens. Maar dat ze zich verbonden hebben aan Raam op Rusland heeft mijn woede gewekt. Met die drie ton belastinggeld hebben ze hun onafhankelijkheid verkwanseld. Daarbij kan ik Laura Starink ook niet meer serieus nemen vanwege haar propagandistische boekje over Oekraïne. Dat verscheen in de aanloop naar het referendum van 2016 en was alleen maar bedoeld om mensen ervan te overtuigen dat ze moesten stemmen voor het associatieakkoord.

We gaan het over uw boek hebben. U stelt daarin dat de VS protesten aansturen via liberale partijen in Rusland. Waaruit blijkt dat? En wat willen ze er mee bereiken?

Er lopen diverse geldstromen naar de liberale oppositie, onder meer via de Amerikaanse ambassade in Moskou en organisaties die gelieerd zijn aan met name kringen rond personen uit de Democratische Partij als Hillary Clinton en Madeleine Albright. Er is bijvoorbeeld een fonds, Democracy Promotion Community, waaruit diverse organisaties worden gefinancierd, waaronder USAID, National Endowment For Democracy, The Orange Ring en Freedom House. Dat soort organisaties maakt zich sterk voor politieke veranderingen in de Russische Federatie.

Het zijn organisaties die de democratie willen bevorderen in Rusland en in andere landen. Dat betekent niet noodzakelijk dat ze aansturen op protesten, onrust en revolutie.

Juist wel. Want kijk hoe dat gegaan is in onder meer voormalig Joegoslavië, Georgië, Tadzjikistan en Oekraïne.

U merkt in uw boek op dat, hoewel de protesten tegen Poetin vooral georganiseerd worden door de liberalen, het complete politieke spectrum van Rusland er aan deelneemt. Toch maakt dit de liberalen er niet populairder op. Ze blijven een marginale politieke groepering. Hoe verklaart u dat?

Liberalisme en democratie worden in Rusland nog steeds heel sterk geassocieerd met de Jeltsin-periode, toen mensen hun spaargeld en werk kwijtraakten, de roebel zijn waarde verloor, de kosten voor levensonderhoud heel erg stegen, de maffia de macht overnam en de oligarchen opkwamen. Zie mijn boek over de Russische maffia, waarin ik beschrijf hoe in de jaren negentig de georganiseerde misdaad een samenwerking aanging met hoge ambtenaren die doorgaven welke maatregelen er aan kwamen en jonge economen die wisten hoe een kapitalistische maatschappij functioneert.

Is het terecht dat de liberalen van nu in verband gebracht worden met wat er in de jaren negentig is gebeurd?

Dat niet. Maar ze hebben nog wel steeds die naam. Het zit bij de mensen nog stevig verankerd tussen de oren. Het is nog maar kort geleden. De liberalen, of eigenlijk de democraten, want zo worden ze in Rusland genoemd, zijn tot zondebok gemaakt.

U heeft in uw boek een opmerkelijke bijlage opgenomen. Een vertrouwelijke document getiteld De Witte Revolutie, waarvan u zegt dat het in liberale kringen rondgaat, en waarin beschreven staat hoe ze de macht willen overnemen in Rusland. Weet u zeker dat dit een authentiek document is, en niet zoiets als de Protocollen van Zion, bedoeld om een bepaalde groep mensen zwart te maken? 

Ik weet zeker dat het authentiek is. Ik heb het gekregen van mensen die actief zijn in die bewegingen.

Het is niet op internet te vinden?

Dat weet ik niet. Ik denk het niet, want het is mij gepresenteerd als een vertrouwelijk document dat in besloten bijeenkomsten besproken is.

Het is nog niet gelekt naar de Russische pers?

Natuurlijk niet.

U heeft dus de primeur?

Ik ben geen journalist. Ik houd mij niet met primeurs bezig. Ik heb het bij toeval in handen gekregen. Ik heb een groot en breed netwerk in Rusland, dat ik heb opgebouwd via het reisbureau Czarina dat ik jarenlang heb gehad.

Waarom denkt u dat ze u het document hebben toegespeeld? Omdat ze in u een liberaal of democraat vermoeden?

Dat in elk geval niet. Ik had zelf een klein partijtje in Rusland dat bestond uit maar acht leden. Ik heb nooit een geheim gemaakt van mijn politieke overtuiging.

Wat is dan uw politieke overtuiging?

Ik was revolutionair socialist en tegenwoordig ben ik anarcho-socialist. Als revolutionair socialist streef je naar een voorhoedepartij en een sterke staat die de voorwaarden moet scheppen om het socialisme te bereiken. Als je naar de Russische geschiedenis kijkt, dan zie je wat er gebeurt als zo’n partij de macht overneemt. Ik heb het revolutionaire socialisme afgezworen. Het gaat mij er nu om dat mensen vanuit de onderste lagen van de bevolking tot zelfbeheer komen. Daar past geen voorhoedepartij bij en ook geen sterke staat.

Hoe ziet u het document van de Witte Revolutie?

Het document bevat niet alleen een stapsgewijs plan over hoe van Poetin af te komen, maar ook een analyse van de huidige situatie. Zo wordt gesteld dat de oppositie al een belangrijk deel van de sociale media en de ‘hoogwaardige media’ domineren. Genoemd worden: Novaya Gazeta, The New Times, Vedomosti, Moskovsky Komsomolets, Ogonyok, Nezavismaya Gazeta, Echo van Moskou, REN TV en een deel van Kommersant. Als enige hoogwaardige kranten die nog op de hand van de autoriteiten zijn worden genoemd: Komsomolskaya Pravda, de Rossiyskaya Gazeta en een deel van de Izvestia.

Ziet u dat ook zo? Domineren de liberalen de belangrijkste media? Laten de genoemde media een duidelijk liberaal geluid horen?

Toen Garri Kasparov het in de Russische presidentsverkiezingen opnam tegen Poetin beklaagde hij zich er over dat hij geen enkele toegang had tot de Russische media.

Was het terecht dat hij zich hierover beklaagde? Had hij geen toegang tot de Russische media?

Voor een deel niet.

Dus de Russische autoriteiten hoeven zich geen zorgen te maken over de liberale infiltratie van de sociale media en kwaliteitsmedia?

Ik denk het niet. In elk geval niet zolang de overheid nog de belangrijkste televisiekanalen in handen heeft. Ze hebben daarmee een belangrijk propagandamiddel in handen. De meeste mensen in Rusland laten zich informeren over het nieuws via de televisie. Ik kijk daar met kromme tenen naar. Zoals afgelopen maandag, naar het Russische journaal op Kanaal 1 dat een half uur duurt. Het ging een kwartier lang over het feit dat Poetin in Syrië was, daarna acht minuten over een nieuwe televisieserie en tussendoor nog even een halve minuut over een aanslag in New York. Dat was dan het nieuws. Dat is dus de manier waarop het gros van de Russische bevolking geïnformeerd wordt.

Daarnaast is het zo dat de mensen die buiten de grote steden wonen nauwelijks landelijke kranten lezen, maar wel de regionale en lokale kranten. Ik lees die ook graag, omdat de inhoud ervan minder wordt aangestuurd en gecontroleerd door de liberalen of de Poetin-clan. De journalisten van die kranten functioneren redelijk zelfstandig. Ik vind het belangrijkere bronnen dan de grote kranten.

Over de liberale oppositieleider Aleksej Navalny, die het in de presidentsverkiezingen van maart 2018 wil opnemen tegen Poetin, wordt in het document gezegd dat hij niet de juiste figuur is om de  Witte Revolutie te leiden. Men lijkt te wachten op een soort Verlosser?

Eigenlijk wel ja.

Komt het document over de Witte Revolutie uit een Amerikaanse koker?

Het zou kunnen. Ik kan het niet zeggen.

In welke vorm heeft u het ontvangen?

Op een CD-ROM. Het beslaat ongeveer 40 pagina’s. In mijn boek staat alleen een samenvatting. Poetin wordt in het document overigens geen Poetin genoemd, maar ‘VVP’, dus bij zijn initialen, Vladimir Vladimirovitsj Poetin. Ik heb het vertaald naar ‘Poetin’.

Over naar een ander onderwerp: de maatschappelijk onvrede in Rusland, waarvan u zegt dat die breed leeft en grotendeels te verklaren is uit de dalende levensstandaard. U schrijft dat er fors is bezuinigd op sociale voorzieningen; dat de kosten voor het levensonderhoud al jaren sneller stijgen dan de lonen en uitkeringen; dat de lonen steeds vaker vaak niet of niet op tijd worden uitbetaald; en dat steeds meer mensen steeds zwaarder in de schulden komen te zitten.

Op 18 maart 2018 zijn er weer verkiezingen, dus we kunnen voor die datum weer een verhoging van de pensioenen tegemoet zien, om Poetin in een gunstig daglicht te stellen. Maar geen enkele verhoging van de pensioenen compenseert de sterk gestegen kosten voor het levensonderhoud. Ik ben getrouwd met een Russische vrouw. Zij was wetenschapster en ontvangt nu een Russisch pensioen van 120 euro per maand. De woonlasten van de flat die ik met haar bewoonde in Sint-Petersburg bedragen inmiddels 70 euro per maand. Blijft over 50 euro in de maand om van te leven. Zo zijn er dus heel veel mensen in Rusland. Ik heb een groot netwerk van Russen uit alle lagen van de bevolking, werknemers, werklozen, gepensioneerden, geslaagde zakenlieden, stedelingen, mensen in de provincie. Iedereen klaagt over sterke stijging van de woonlasten en de prijzen in de winkels.

De onvrede is te begrijpen. Maar is het terecht de overheid de schuld te geven? U schrijft zelf in uw boek dat de economische problemen van Rusland grotendeels het gevolg zijn van externe factoren: de gedaalde olieprijzen en de Westerse sancties. De inkomsten voor de overheid zijn daardoor flink afgenomen. 

Dat klopt. Maar het geld dat er is wordt op een verkeerde manier uitgegeven. Want wie van de Russische bevolking heeft gevraagd om Olympische Winterspelen en om een WK Voetbal? Het nieuwe voetbalstadion in Sint-Petersburg heeft maar liefst een miljard dollar gekost, en de helft van dat bedrag is verdwenen in de verkeerde zakken.

Maar de overheid kan er toch niks aan doen als de lonen niet of niet op tijd worden uitbetaald?

De overheid zou dan moeten bijspringen. Dat kan ze doen als er niet zoveel winst vanuit de bedrijven zou verdwijnen naar het buitenland, via Cyprus en andere offshore constructies. Zie de Panama Papers en de Paradise Papers.

Poetin heeft niks gedaan tegen de belastingvlucht? In de eerste jaren van zijn presidentschap maakte hij naam met gemaskerde politieteams die binnenvielen bij machtige bedrijven.

Dat was alleen maar schijn. In werkelijkheid veranderde er niets. Het heeft niet geleid tot minder belastingontduiking van de grote bedrijven.

Als oorzaak voor de groeiende maatschappelijke onvrede wijst u in uw boek ook naar de sociale ongelijkheid. U spreekt over een ‘staatskapitalistische onderneming’ en over een ‘ongebreidelde zelfverrijking van de Kremlin-clan’. U verwijst naar het Global Wealth Report 2016 waaruit blijkt dat er in geen ander land ter wereld zoveel rijkdom in handen is van zo weinig mensen. Niettemin wordt Poetin nog steeds gezien als de man die de macht van de oligarchen heeft gebroken die zich onder Jeltsin het land hadden toegeëigend.

De macht van een paar oligarchen is gebroken, waaronder die van de inmiddels overleden Boris Berezovski. Hetzelfde verhaal met Michail Chodorkovski. Maar bijvoorbeeld Roman Abramovitsj spreidt nog steeds zijn rijkdom ten toon, en zo zijn er nog een paar. Je kunt in Rusland gerust een oligarch zijn, als je Poetin maar met rust laat, geen politieke aspiraties toont en wat douceurtjes aan de Russische staat gunt. Zie Alisjer Oesmanov. Die werd aanvankelijk bedreigd met eenzelfde proces als Chodorkovski vanwege zogenaamde belastingontduiking. Die heeft dat afgekocht door de complete kunstcollectie van de cellist Mstislav Rostropovitsj te kopen en die cadeau te doen aan de Russische staat. De collectie staat nu tentoongesteld in het paleis dat Poetin zich heeft toegeëigend in het paleis net buiten Sint-Petersburg.

Rekent u het Poetin persoonlijk aan dat er in Rusland zo’n grote sociale ongelijkheid bestaat? Die was er toch al voor Poetin?

Toen Poetin eind 1999 aan de macht kwam, werd hij gezien als de man die orde op zaken zou stellen en een einde zou maken aan het zogeheten ‘junglekapitalisme’ van Boris Jeltsin. Die belofte heeft hij voor een deel ingelost. Hij heeft gezorgd voor rust en orde in het land. Zo heeft hij met de verhoging van de salarissen van de politie een einde gemaakt aan de ergste uitwassen van de corruptie binnen het politiekorps. En zoals gezegd: Hij is de strijd aangegaan met Berezovski en Chodorkovski. Dat is in het collectieve geheugen gegrift. Hij wordt daarom nog steeds door velen gezien als de redder des vaderlands. Ze zien over het hoofd dat Poetin het met de overige oligarchen heeft laten afweten; dat hij het met ze op een akkoordje heeft gegooid.

Toch geniet Poetin nog steeds een grote populariteit in Rusland.

Dat heeft dus te maken met de successen uit zijn eerste jaren als president. Maar het heeft er ook mee te maken dat er geen alternatief is. Er is geen tegenkandidaat die een serieuze kans maakt op het presidentschap.

Waarom is er geen serieuze tegenkandidaat? Is dat omdat bijvoorbeeld Aleksej Navalny niet mag meedoen aan de verkiezingen?

Het is allerminst zeker dat Navalny niet zal meedoen aan de verkiezingen. Van een adviseur uit het Kremlin hoorde ik dat overwogen wordt hem toch mee te laten doen. Dit om een democratisch tintje te geven aan de verkiezingen, en ook omdat hij gezien wordt als ongevaarlijke kandidaat en zijn deelname de aandacht zou kunnen afleiden van de serieuzere kandidaten.

Heeft Poetin zijn populariteit misschien ook te danken aan het oprukken van de NAVO en de manier waarop hij hierop heeft gereageerd?

Dat denk ik niet. Russen zijn niet bang voor de NAVO. Dat is omdat het Kremlin al heel lang benadrukt dat Rusland een sterke natie is, die veel geld uitgeeft aan de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Dat wordt ook breed in de pers uitgemeten.

Poetin heeft zich wel populair gemaakt inzake Oekraïne en de Krim?

Daar wel mee. Het was een welkome afleiding voor de belabberde economische situatie.
Maar even terug naar de Jeltsin-periode: Rusland werd toen als een derderangs-natie beschouwd, zonder enige macht internationaal. Onder Poetin werd Rusland terug op de kaart gezet als wereldmacht. Dat was belangrijk voor de Russen. Er is niemand die in een ondergeschikt, derde wereldland wil leven.
Poetin was de juiste man op de juiste plaats, maar die tijd is voorbij. Ik heb de hoop dat de Russische bevolking tot een andere keuze gaat komen.

Uit uw boek spreekt teleurstelling over de linkse oppositie in Rusland. De liberalen gaan voorop in het protest, de Communistische Partij is niet echt communistisch meer en de autoriteiten hebben geweigerd Links Front mee te laten doen aan de verkiezingen.

Ik ben teleurgesteld, niet alleen in de linkse oppositie in Rusland. Ik ben teleurgesteld in de linkse oppositie in de hele wereld. Als ik naar Nederland kijk dan zie ik ook geen enkele linkse partij meer.

In mijn adolescentie werd ik links. Toen ik in de twintig was had ik de overtuiging dat ik tijdens mijn leven nog een andere maatschappij zou meemaken. Ik maak nu een andere maatschappij mee, maar precies het tegenovergestelde van wat ik voor ogen had.

Maar het komt wel weer. Ik blijf hoop houden en ik blijf trouw aan mijn idealen. Van de onlangs overleden PSP-voorman Fred van der Spek, die in een interview erkend heeft dat hij in zijn leven niks heeft bereikt, heb ik het adagium overgenomen ‘Ik wankel niet in mijn overtuiging’. Je kunt toch niet, zoals veel linkse mensen gedaan hebben, van de ene op de andere dag lid worden van D66? Of van een neoliberale club als GroenLinks?

Hoe is uw interesse ontstaan voor Rusland?

Ik heb een tijd gewoond met mijn ouders in Amsterdam-Noord. Daar had je de Oostzanerdijk. Vandaaruit kon je op de fiets naar Zaandam. Daar had je houtzagerijen, en daar lagen schepen uit Rusland die hout kwamen brengen. Ik ben toen als jongetje, een beetje brutaal, de loopplank van zo’n Russisch schip opgelopen. Ik werd daar hartelijk ontvangen door de matrozen. Ik kreeg thee, koekjes en ze gaven mij Russische kopeken. Ik vond dat heel exotisch. Ik heb daarna nog een paar keer dat soort bezoeken gebracht, en heb toen mijn vader gevraagd of hij voor mij een boekje wilde kopen over de Russische taal, Hoe en wat zeg je in het Russisch? Ik leerde zo met handen en voeten met die scheepsbemanningen communiceren. In 1973 ben ik voor het eerst naar Moskou gegaan om bij het Poesjkin Instituut een cursus Russisch te volgen, daarna nog een vervolgcursus. In 1978 heb ik INSUDOK, een informatie en documentatiecentrum over de Sovjet-Unie, opgezet. En zo is het eigenlijk allemaal een beetje gaan lopen.

Ik hou heel erg van Russen. Ze zijn heel warm in vergelijking met Nederlanders. Ik keek laatst naar een uitzending van Nieuwsuur. Die opende met de vraag: ‘Wat kost een dag sneeuw in Nederland?’ Dat is dus typisch Nederlands, het gaat altijd in de eerste plaats over de kosten, en daarna pas over wat het voor mensen betekent. Dat zal je in Rusland nooit meemaken.

Een ander voorbeeld: uitvaarten. Ik was twee weken geleden in Nederland vanwege het overlijden van mijn moeder. Mijn vrouw, die voor het eerst zoiets meemaakte in Nederland, was verbijsterd. Je komt in zo’n uitvaartcentrum, er wordt een toespraak gehouden, na afloop krijg je twee kopjes koffie en een koekje, en dat was het dan. Terwijl in Rusland ga je met z’n allen naar een restaurant of ergens anders heen, om uitgebreid te eten. Voor de overledene wordt ook nog een bordje neergezet en een glaasje wodka ingeschonken Er wordt op hem of haar een toast uitgebracht. Het blijkt dan dat degene die overleden is een hele belangrijke plek innam en ook blijft innemen.

Ik voel mij tegenwoordig meer Rus dan Nederlander, juist vanwege de warmte die je van Russische mensen krijgt, en vanwege de meer intense verhoudingen zonder dat er ook maar over geld of wat dan ook gesproken wordt. Eén van de grootste complimenten die ik ooit gekregen heb was van mijn zwager die zei: ‘Bas is geen buitenlander, hij is één van ons.’ Het is sowieso het mooiste compliment dat je kunt krijgen daar. 

Hij maakt alleen de dood leefbaar is verkrijgbaar via bol.com voor €20,95 (incl. verzendkosten binnen Nederland).

Voor een gesigneerd exemplaar aangetekend verstuurd vanuit Estland: maak €25 over op rekeningnummer NL37INGB0002142763 ten name van B.H.K. van der Plas, onder vermelding van ‘oppositie’ of ‘oppositie gesigneerd’ en de eigen adresgegevens.

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is het laatste deel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eerder verschenen in deze reeks:

Posted on

“Pers in Rusland was veel te vrij”

Als student journalistiek aan de Hogeschool Windesheim in Zwolle belandde Joost Bosman in 1991 in wat toen nog de Sovjet-Unie was. In hetzelfde jaar schreef hij voor Nederlands Dagblad zijn eerste artikelen over onder meer de staatsgreep tegen de toenmalige president Michail Gorbatsjov. Terug in Nederland studeerde hij Ruslandkunde aan de Universiteit van Amsterdam, om vervolgens via een omweg (regionaal verslaggever PZC en eindredacteur persbureau DPD) weer in Rusland te belanden.
Sinds 2014 is Joost Bosman vaste correspondent in Moskou. Eerst nog voor de DPD, maar nu vooral nog voor Het Financieele Dagblad en BNR Nieuwsradio.

Een gesprek met Joost Bosman over de Russische journalistiek en de Nederlandse Rusland-verslaggeving.

Bestaat er een vrije pers in Rusland?

In de jaren ‘90 was de pers vrijer dan ooit in Rusland. Sterker nog: ze waren veel te vrij. Ze schreven maar raak, over corruptie die er soms niet was, ze deelden links en rechts beschuldigden uit, en dat kon allemaal maar. Ministers en andere politici konden wel naar de rechter stappen, maar ze zagen daar meestal van af, want er was geen beginnen aan. De media in Rusland zijn dus gegaan van: een strenge censuur in de Sovjet Unie, naar volledig losgeslagen in de jaren negentig, naar een soort mengvorm onder Poetin.

De pers is dus nog wel vrij?

Er zijn nog altijd kranten die min of meer schrijven wat ze willen, waaronder Kommersant. Die krant is in handen van Alisjer Oesmanov, een van de rijkste mensen van Rusland. Hij heeft nauwe banden met het Kremlin, maar heeft ook van meet af aan gezegd: Ik ga me niet met de redactie bemoeien. Daar houdt hij zich aan. Ik vind het een erg goede krant, die feiten en meningen goed van elkaar gescheiden houdt, wat bij Russische kranten nog wel eens een euvel is. Kommersant heeft het bewijs geleverd dat er militairen van het Russische leger aanwezig waren in de Donbass, in het oosten van Oekraïne. Ze hebben die daar ter plekke gesproken. Dat heeft dus in de krant gestaan. Ze hebben dat kennelijk mogen publiceren.

Vooral Novaya Gazeta geniet in het Westen een grote bekendheid.

Het is de moedigste krant van Rusland. Zes journalisten van Novaya zijn vermoord, onder wie de belangrijkste, Anna Politkovskaja. Maar toch gaan ze door met waar ze mee bezig waren. Novaya levert kritiek op het Kremlin als geen ander. Poetin en het Kremlin kunnen in hun ogen niks goeds doen. Ik vraag mij wel af: Kun je het nog wel een krant noemen? Het lijkt meer op een activistenblad dan op een journalistiek medium. Maar ze halen wel feiten boven water. Zo hadden ze eerder dit jaar die primeur over gevangenissen in Tsjetsjenië waar homo’s worden gemarteld en vermoord. De Tsjetsjeense overheid is daardoor in blinde paniek geraakt. De leider van Tsjetsjenië, Ramzan Kadirov, heeft direct de oorlog verklaard aan Novaya. De journaliste die het artikel schreef heeft moeten onderduiken. Zij is overigens tegelijk mensenrechtenactiviste. Dat tekent een beetje die krant.
Ze hebben trouwens weinig geld. Ik heb wel eens gehoord dat ze geen van allen een salaris krijgen. Waar ze dan van leven weet ik ook niet.

Novaya Gazeta heeft in elk geval geld ontvangen van de Nederlandse ambassade in Moskou.

Ja, en ook van George Soros hebben ze geld gekregen. Maar dat is eigenlijk meer om de krant overeind te houden dan dat ze daarvan  salarissen kunnen betalen waarschijnlijk. Ze zullen het niet breed hebben. Als je op de redactie rondloopt, dan ziet het er vrij mager uit allemaal, een beetje shabby zelfs. Maar ze maken die krant toch maar drie keer per week.

Ik heb de adjunct-hoofdredacteur van Novaya een keer geïnterviewd en die zei: ‘Wij mogen schrijven wat we willen omdat wij voor het Kremlin een uithangbord zijn, een visitekaartje. Als er vanuit het Westen gemekker komt over de persvrijheid in Rusland, dan kunnen de autoriteiten zeggen: ‘Hoezo? We hebben Novaya toch? Kijk eens wat die een bagger over ons uitstorten.’

En ten tweede zegt hij: ‘Stiekem heeft iedere minister de krant op z’n bureau liggen, om te zien wat er nu echt gebeurt in Rusland en om de stemming te peilen in het land.’

Maar helemaal vrij wordt de krant niet gelaten. Als Novaya iets schrijft wat de autoriteiten niet bevalt, dan worden opeens de papier- en drukkosten verhoogd

Daar zit de overheid achter? Die vertelt de drukkerij dat die de papier- en drukkosten moet verhogen?

Daar zijn zij van overtuigd. En het kan ook geen toeval zijn. Als zij iets lelijks schrijven over bijvoorbeeld Poetin, en drie dagen later krijgen ze te horen dat de huur wordt verhoogd of dat de papier- en drukkosten worden verhoogd…

Maar ze zijn toch voortdurend kritisch over Poetin en het Kremlin?

Jawel. Maar de autoriteiten grijpen alleen in als ze vinden dat Novaya echt over de schreef gaat.

Waar het om gaat: Novaya heeft het economisch heel erg moeilijk. De autoriteiten maken daar gebruik van door ze dat af en toe flink te laten voelen.
De enige reden dat Novaya nog steeds niet verboden is, noemde ik al: Novaya is een symbool geworden voor de persvrijheid in Rusland. Het verbieden van die krant, zou een grote imagoschade voor de autoriteiten met zich meebrengen.

Kunnen kranten verboden worden in Rusland? Is er een wet die dat mogelijk maakt?

Telekanal Dozjd (TV Rain, EvdB) was een televisiestation dat in heel Rusland te ontvangen was. Ze zijn groot geworden eind december 2011, toen er in de grote steden tienduizenden mensen de straat op gingen om te demonstreren vanwege de fraude die er gepleegd was tijdens de parlementsverkiezingen. Dat leek een soort revolutie te worden. Dozjd besteedde uitgebreid aandacht aan de demonstraties. Ze namen ook heel duidelijk stelling. Ze zeiden: ‘Het kan niet door de beugel wat er gebeurd is.’ De reporters van Dozjd gingen zelfs, naar het voorbeeld van de demonstranten, met witte lintjes opgespeld, de straat op. Heel activistisch dus, een beetje zoals Novaya Gazeta, maar dan op televisie.

Telekanal Dozjd werd toen uit de lucht gehaald?

Drie jaar later, in de aanloop naar 9 mei, de dag waarop de Russen jaarlijks de overwinning vieren op Hitler-Duitsland, hield Dozjd een opinieonderzoek. Ze legden mensen de vraag voor: ‘Was het beleg van Leningrad de moeite waard? Woog het aantal mensenlevens dat dat gekost heeft op tegen het weg houden van de Duitsers uit de stad?’

Dat was heel erg tegen het zere been van de autoriteiten, en eigenlijk ook van iedereen in Rusland. Want vergis je niet, Rusland is een oerconservatief land. Alle tradities moeten behouden blijven, en vooral De Grote Vaderlandse Oorlog is heilig. Zelfs de liberalen denken er zo over.

Dat was het einde van Telekanal Dozjd?

In ieder geval op televisie. De zender is uit de ether gehaald. Je kunt hem alleen nog via internet bekijken.

De zendvergunning werd ingetrokken of niet verlengd?

Dat weet ik niet. Maar die opiniepeiling was een stok om de hond mee te slaan. Dozjd was natuurlijk al jaren een doorn in het oog van de autoriteiten omdat ze gewoon te kritisch waren.

(Russische media melden dat diverse grote providers na het schandaal rond de peiling over Leningrad besloten Dozjd uit het pakket te halen, red.)

De pers in Rusland is dus wel vrij, maar tot op zekere hoogte?

Kranten die alles schrijven wat ze willen zijn er niet veel. Sommige kranten zijn volledig gelijkgeschakeld; anderen zoals Moskovski Komsomolets zijn een mengvorm van onafhankelijk en pro-Kremlin.

Officieel is er persvrijheid. Dat de meeste media in Rusland daar niet volop gebruik van maken en te weinig kritisch zijn is het gevolg van een keuze. Het is in wezen vrijwillig. Je hebt nu een situatie die omgekeerd is aan hoe het in de Sovjet Unie ging met journalisten. Er was toen officieel censuur. Als je iets verkeerds schreef, ging het rode potlood erdoor en je kon in de problemen komen. Maar de journalisten wilden toen nog wel de waarheid schrijven. Dat werd ook een beetje een sport, zo van: ‘Wat krijg je door de censuur?’ Ze gingen heel omfloerst dingen melden, in de hoop dat de censuur er overheen zou lezen en de goede verstaanders het toch zouden begrijpen. De lezers wisten ook: ‘Je moet tussen de regels lezen.’ Nu hebben we de omgekeerde situatie. Er is geen officiële censuur meer, dus journalisten mogen eigenlijk wel schrijven wat ze willen, maar ze willen het zelf niet meer. Ze doen vrijwillig aan censuur. Dat vind ik eigenlijk een nog kwalijker situatie, want dat heeft de mentaliteit van de journalisten totaal omgedraaid.

De media in Rusland zijn sinds de annexatie van de Krim ook een nationalistischer koers gaan varen en nog meer in de armen gedreven van het Kremlin. Veel journalisten hebben zich echt heel erg beledigd gevoeld door de sancties die wij Rusland als straf hebben opgelegd. Ze begrijpen niet waarom wij ons bemoeien met iets wat zij beschouwen als een interne gelegenheid. Ze hebben zoiets van: ‘De Krim is toch van ons?’

Waarom passen Russische journalisten zelfcensuur toe?

Het is eigenlijk niet eens zozeer censuur. Het is erger dan dat. Het is de machthebbers naar de mond praten. Waar het ook over gaat, MH17, het dopingschandaal… Vanuit het Kremlin reageren ze nog steeds vanuit de vertrouwde sovjet-reflex ‘Ontkennen tot je er bij neervalt’. De kranten gaan daar volledig in mee.
Bij zelfcensuur is het zo dat je je kritiek inslikt, en dus dingen weglaat. Dat is minder erg dan leugens als waarheid presenteren.

Dat gebeurt bij ons toch ook? Zie de massavernietigingswapens van Sadam Hoessein die door de Nederlandse pers als een gegeven werden beschouwd. Het gaat om de vraag: Weten journalisten van wie jij zegt dat ze leugens verkopen dat zelf ook?

Dat weet ik niet. Misschien zijn ze al zo geïndoctrineerd dat ze dat niet eens weten.

Dat is wel een belangrijk verschil. Liegt een journalist willens en wetens? Of verkoopt hij onzin uit onwetendheid?

Misschien is het meer de indoctrinatie. Ik heb wel Russische journalisten gesproken over MH17, die zich oprecht niet konden voorstellen dat het toestel was neergehaald door de rebellen. Voor een deel geloven ze het dus zelf.

Als we nu de Russische pers vergelijken met de Nederlandse. Er zullen ondanks alle verschillen toch ook wel overeenkomsten zijn?

De Nederlandse media zullen voor een deel ook best bevooroordeeld zijn, bijvoorbeeld door Rusland te vaak in een kwaad daglicht te stellen. Dat geloof ik best. Al moet ik zeggen dat Rusland dat ook wel een beetje over zichzelf heeft afgeroepen de laatste jaren. Maar goed, los daarvan is mijn indruk dat de instelling van de westerse media anders is. Bij westerse journalisten zie je dat ze hoor en wederhoor toepassen, de medaille van twee kanten belichten. Dat is wat ik ten enen male mis in de Russische media.

Russische journalisten plegen geen hoor- en wederhoor?

Als het in de Russische pers over Oekraïne gaat, dan wordt alleen het standpunt verkondigd van de etnische Russen in de Donbass.
Er wordt geen wederhoor gepleegd in Kiev. De Oekraïense regering zal waarschijnlijk ook geen vragen van Russische journalisten meer beantwoorden. Ze hebben het zo gehad met de Russische pers. Alles wat ze zeggen, wordt toch verdraaid.

Dan zijn de Westerse media anders. Ze zijn informatiever en ze scheiden veel meer feiten van meningen.

Er kan in het Westen ook meer. Zie bijvoorbeeld het interview met Shaker Amer, de laatste Brit die gevangen had gezeten in Guantánamo Bay. Die man vertelde op prime time, op televisie dat hij ge-waterboard was, en dat hij er vrijwel zeker van was dat daar een of meerdere agenten van MI6 bij aanwezig waren geweest. Daarmee zette hij de Britse autoriteiten geweldig voor joker. Het was een schandaal. Ik weet niet hoe daar op gereageerd is, maar het kan gewoon. De BBC kon het hem vragen en die man mocht het vertellen.

Dat is iets wat je nooit op de Russische tv zult zien. Er zal nooit eens een keer een Oezbeek zijn of een ander die vertelt dat hij in het bijzijn van FSB-agenten is gemarteld.

Toch noemde je net twee voorbeelden van artikelen in de Russische pers die flink wat stof deden opwaaien: Kommersant die berichtte over Russische militairen in Oekraïne en Novaya Gazeta die schreef over homo’s in een Tsjetsjeense gevangenis.

Het kan wel. Maar zoals ik al zei: Zo’n krant krijgt daar wel problemen mee. Zoals met de huur en de druk- en papierkosten die opeens omhoog gaan. Of de mediawaakhond die op bezoek komt en ze aanspreekt op hun berichtgeving. Dat laatste zal bij de BBC niet gebeurd zijn.

In het Westen wordt met veel waardering gesproken over Novaya Gazeta. Er wordt vaak gezegd: ‘Het is de laatste oppositiekrant.’ Maar zelf hebben wij zo’n krant niet. Althans niet in Nederland. Is dat niet jammer?  

Hebben we in Nederland een oppositiekrant nodig? Is er in Nederland al niet persvrijheid genoeg? Als de persvrijheid in een land als Rusland zo onder druk staat, dan krijg je een gepolariseerd medialandschap, van voorstanders en tegenstanders van Poetin. Van de Telegraaf wordt ook wel gezegd dat het een activistisch medium is geworden. Ik kan dat niet goed beoordelen, want ik ken die krant niet goed genoeg. Maar ik vind het wel fijn dat er in Nederland kranten zijn die verschillende meningen weergeven.

Jij ziet veel diversiteit in de Nederlandse pers?

Ik volg de kranten niet meer zo goed als toen ik nog in Nederland woonde, maar voor zover ze een eenheidsworst vormen, dan komt dat waarschijnlijk doordat het relatief goed gaat in Nederland. Als er veel roering is, zoals in Rusland, dan zie je dat gereflecteerd in de pers.

De Russische journalist Dmitry Babich stelt dat de Russische pers juist diverser is dan de Westerse. Hij zegt: Er zijn Russische media die steun betuigen aan de Oekraïense regering en die de inmenging van Rusland in Syrië afwijzen. Maar er zijn geen Westerse media die de Oekraïense regering zwaar bekritiseren of die de interventie van de Russen in Syrië toejuichen.

Ik vind het een gotspe te zeggen dat de Russische media diverser zijn. Ik denk dat Porosjenko wel degelijk kritiek krijgt vanuit het Westen.

Naast Novaya Gazeta is ook het mediaconcern RBK (Engelse spelling: RBC) door de Westerse pers vaak geroemd als ‘onafhankelijke medium’. Is dat terecht? Het bedrijf was in eigendom van miljardair Michail Prochorov die het in 2012 opnam tegen Poetin tijdens de presidentsverkiezingen.

Zo heel erg anti-Poetin is Prochorov niet. Hij heeft aangekondigd een smaadzaak te beginnen tegen de klokkenluider van het Russische dopingbeleid, Grigori Rodsjenkov. Het is ook de vraag of Prochorov destijds serieus campagne heeft gevoerd voor het presidentschap. Niemand maakte een serieuze kans tegen Poetin, en Prochorov wist dat. Hij heeft zich mogelijk bewust door het Kremlin laten gebruiken als een soort schaamlap, een knuffelkandidaat. Ik denk ook dat iemand als Derk Sauer, die toen directeur was, ervoor gezorgd heeft dat de krant en het televisiekanaal redelijk onafhankelijk konden functioneren.

Vrijwel iedereen in het Westen is er van overtuigd dat Poetin journalisten vermoordt. Dit terwijl er in de tijd van Jeltsin dubbel zoveel dodelijke aanslagen waren. Er was toen niemand die Jeltsin uitmaakte voor moordenaar. Hoe verklaar jij dat? Ken jij journalisten in Rusland die beweren dat het Kremlin critici uit de weg ruimt?

Die ken ik niet.

Ik heb gesproken met een vertegenwoordiger van oppositiepartij Jabloko. Ik vroeg hem naar de toedracht van de moord op oppositieleider Boris Nemtsov in 2015. Hij zei: “Ik geloof niet dat de opdracht uit het Kremlin kwam. Maar de huidige machthebbers zijn er wel voor verantwoordelijk, want zij hebben de atmosfeer gecreëerd, of er in elk geval niks tegen gedaan dat er een atmosfeer is ontstaan waarin mensen die oppositie voeren vermoord worden.”

Maar als er in Rusland niemand is die beweert dat Poetin journalisten vermoordt, hoe kan het dan dat in het Westen wel heel sterk dat beeld bestaat?

Ik zeg niet dat niemand in Rusland zegt dat Poetin journalisten vermoordt. Ik zeg dat ik niemand ken die dat beweert.

Ik denk dat Poetins uiterlijk hem parten speelt. Althans in het Westen. Ik ken mensen in Nederland die zeggen dat ze een sterke afkeer ervaren als ze hem alleen al zien. Z’n machogedoe. Z’n narrigheid.

Daarbij komt dat hij in het Westen gezien wordt als dictator, en mensen brengen dat in verband met het uit de weg ruimen van critici, zoals andere dictators dat doen. Maar het is ongenuanceerd. Poetin is geen dictator. Hij is een autocraat.

Is het verwijt terecht dat Poetin een klimaat heeft gecreëerd waarin journalisten en andere critici worden vermoord?

Vind ik wel. Nadat de Krim was geannexeerd hing er in Moskou iets in de lucht dat ik echt heel eng vond. Zie mijn relaas hierover op TPO.  Mensen die demonstreerden tegen de annexatie van de Krim werden in elkaar geslagen of met verf besmeurd. Tegenover de radiostudio van Echo van Moskou waren vijf levensgrote portretten opgehangen, met de vermelding: ‘Verraders. Vijfde colonne’. Op één van de portretten de hoofdredacteur van Echo van Moskou, en op een ander portret Boris Nemtsov. De autoriteiten hebben daar niks tegen gedaan.

Het stadsbestuur of het Kremlin hebben de mensen niet tot kalmte gemaand?

Dat is niet gebeurd. Er is ook niet extra politie de straat opgestuurd.

Waar komt de woede op de liberale media vandaan? Heeft dat nog andere gronden dan het gedoe over de Krim?

De jaren negentig waren één groot drama voor de Russen. De roebel verloor zijn waarde, salarissen werden niet meer uitbetaald, er ontstond massawerkloosheid, bittere armoede. De Russen houden de op het Westen gerichte liberalen hiervoor verantwoordelijk. Ze voelen zich door hen verraden. Ze denken dat de liberalen van nu Rusland opnieuw willen overleveren aan het Westen.

Die woede jegens de liberalen is dus wel te begrijpen?

Het is te begrijpen, maar het is niet terecht. Want hoeveel kans heeft het liberalisme in Rusland gehad om zich te ontwikkelen? Democratie heeft in Rusland eigenlijk maar twee jaar bestaan. In oktober 1993 heeft Boris Jeltsin het parlement naar huis gestuurd en een nieuwe grondwet ingevoerd die de president extra bevoegdheden geeft, veel meer zelfs dan Jozef Stalin ooit gehad heeft. Dat heeft de basis gelegd voor de huidige autocratie onder Poetin.

Hoe verklaar jij dat er in de Nederlandse pers zo weinig aandacht is voor de grote invloed van extreemrechts in Oekraïne? Ik kan mij in al die jaren maar één artikel herinneren dat daar uitgebreid op in ging: ‘In Oekraïne werkt Europa samen met oligarchen en fascisten’ van Chris de Ploeg.

Te weinig journalisten weten er van af, vermoed ik. Extreemrechts is redelijk invloedrijk vanwege de vrijwilligersbataljons die ze hebben opgesteld, die het Oekraïense leger ook nodig had om delen van de  Donbass weer terug te kunnen veroveren op de separatisten. Maar je moet die invloed ook niet overdrijven. Dat doen de Russische media wel.

Hoor ik jou een rechtvaardiging uitspreken voor het feit dat het Oekraïense ministerie van Defensie gevechtseenheden met wolfsangels op hun helmen en tanks heeft ingezet om separatistische Russen te verslaan?

Ik bedoel dat zeker niet als rechtvaardiging. Maar als een verklaring voor hun invloed.

In oktober was er nog een grote optocht van extreemrechts in Kiev. In de Süddeutsche Zeitung las ik er een artikel over, en misschien dat andere Duitse kranten er ook over hebben geschreven. Maar de Nederlandse pers heeft er met geen woord over gerept.

Het zal ermee te maken hebben dat de Nederlandse verslaggevers voor de voormalige Sovjet-Unie in Moskou zitten. Ik wist niet dat die demonstratie was aangekondigd. Als ik in Kiev was geweest op dat moment had ik het zeker als artikelvoorstel ingediend. Ik vernam het via de Russische televisie, nadat de demonstratie al had plaatsgehad. Ik moet je eerlijk bekennen: ik kreeg er wel een ongemakkelijk gevoel bij. Als het inderdaad zo’n grote optocht was als de Russische media het voorstelden, waarom was er in het Westen dan zo weinig belangstelling voor?

Thalia Verkade, die korte tijd voor het NRC correspondente was in Moskou, heeft opgemerkt dat je als westerse journalist makkelijker in contact komt met liberalen en de oppositie, omdat je die intuïtief beter begrijpt, dan met de conservatieve leiders van het land en degenen die hen volgen. Is dat herkenbaar voor jou?

Ik herken mij daar 100 procent in. De liberalen zijn meer ‘ons soort mensen’. Het zijn weldenkende figuren. Zij denken zoals wij in het Westen.

Maar Thalia Verkade ziet het als een valkuil. Ze zegt: die liberalen vertegenwoordigen niet het echte Rusland. Het is maar een kleine groep.

Zo zie ik het ook. Ik probeer daarom zelf Rusland zoveel mogelijk te laten zien zoals het is.

Probeer je dan bijvoorbeeld ministers te interviewen?

Het is heel erg lastig die te spreken te krijgen. Ik heb wel eerder dit jaar nog een gesprek gehad met de conservatieve denker Aleksandr Doegin. Hij is de hoofdredacteur van een tv-zender en is vaak te zien in praatprogramma’s. Ik vind het interessant om met zo’n man te spreken hoewel hij zich voortdurend beledigend uitliet over Nederland en Europa. Zo spreekt hij over ‘Gayropa’.

Nog even terug naar Thalia Verkade. Zij zegt: “Het voelt alsof je over Rusland met een opgeheven vingertje hoort te schrijven, vanuit het perspectief van de mensenrechtenactivist. Zo schrijven we toch ook niet over Duitsland of de Verenigde Staten?”

Als er ergens mensenrechten worden geschonden dan moet je daar als journalist over berichten. Het is dan niet zo gek dat Rusland vaker slecht in het nieuws komt dan een West-Europees land als Duitsland. Als Amnesty International een rapport uitbrengt over mensenrechtenschendingen in Rusland, dan kun je daar als journalist moeilijk omheen. Het is dan niet de mening van een journalist. Hij is dan alleen maar de boodschapper. En wat betreft de VS: de westerse media hebben dat land toch vaak genoeg bekritiseerd vanwege bijvoorbeeld Guantanamo Bay?

Jij hebt nooit het idee gehad dat je geacht wordt met een opgeheven vingertje te schrijven? Dat alleen negatieve artikelen over Rusland worden afgenomen door jouw opdrachtgevers?

Ik heb meegemaakt dat een opdrachtgever (niet het Financieele Dagblad, EvdB) heeft zitten knoeien in een artikel van mij met de bedoeling het beeld van Rusland te bevestigen als agressor. Het artikel ging over een gezamenlijke legeroefening van Rusland en Wit-Rusland die ik bijwoonde in september van dit jaar. Ik sprak tijdens de oefening met een Noorse en een Zweedse officier, die aanwezig waren als waarnemers. Zij zeiden de oefening te zien als business as usual, en zeker niet als bewijs van Russische agressie. Maar zo kwam het niet in de krant te staan. Een redacteur heeft, zonder overleg met mij, een commentaar van een NAVO-woordvoerder in het artikel geplaatst, die de oefening juist wel omschreef als iets waar een dreiging van uitging.

Het Financieele Dagblad is nu jouw belangrijkste opdrachtgever. Die krant laat jou volledig vrij in hoe je bericht over Rusland?

Het Financieele Dagblad laat mij volledig vrij. Ik heb daar nooit iets van druk ervaren om op een bepaalde manier te schrijven over Rusland.

En andere correspondenten?

Ik weet dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de NOS ooit heeft gebeld om te zeggen dat ze niet blij waren met een item over Rusland. Ik weet niet meer waar dat over ging. Je zou het bij de NOS moeten navragen.

Hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times zegt het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben ‘zorgwekkend’ te vinden en zij noemt met name de lezers van NRC en de Volkskrant. Pieter Waterdrinker heeft zich vervolgens in gelijke bewoordingen uitgedrukt. Hij zegt dat er iets niet klopt aan de perceptie van ‘hoogopgeleide, intelligente lieden’.

Daar zit wel wat in. Ik vind ook dat in Nederland een ongenuanceerd beeld bestaat van Rusland. Maar misschien is dat ook wel inherent aan het nieuws. Er zal ongetwijfeld in Nederland ook een verkeerd beeld bestaan over Amerika, over Argentinië en noem maar op.

Pieter Waterdrinker zegt dat de Russen beter geïnformeerd zijn over Nederland dan Nederlanders over Rusland.

Dat vind ik lariekoek. De Russen denken bij wijze van spreken dat wij in Nederland allemaal homo zijn, of in elk geval dat de homo’s bij ons de dienst uitmaken. Als er in de Nederlandse pers een bericht verschijnt over de NS die, om transgenders ter wille te zijn, de reizigers niet langer wil aanspreken met ‘dames en heren’, dan wordt dat in Rusland enorm opgeblazen. Alsof dat is waar het in Nederland over gaat, terwijl het een klein onderdeeltje is van de Nederlandse werkelijkheid.

Waterdrinker legt de oorzaak voor het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben bij de Angelsaksische oriëntatie van Nederlandse Ruslanddeskundigen. Zij nemen over wat zij in de Amerikaanse kranten lezen.

Ik ken ook wel Angelsaksische Ruslanddeskundigen die heel genuanceerd zijn. Zoals Mark Galeotti, die zegt: ‘Rusland is agressief, maar het is defensief agressief. Ze willen hun territorium beschermen.’

In de Nederlandse kranten zijn het vooral Amerikaanse Ruslanddeskundigen als Anne Applebaum die aan het woord komen. 

Zij lijkt inderdaad een Ruslandhaatster. Maar ik denk niet dat het in Nederland Amerikanen zijn die de opinie over Rusland heel sterk bepalen. Dat zijn vooral de Nederlandse media en Ruslandeskundigen, zoals te zien bij Raam op Rusland (van oud-NRC-correspondenten Hubert Smeets en Laura Starink, EvdB). Ik deel vaak hun kritiek, daar niet van, maar in de aanloop naar het Oekraïne-referendum vond ik ze wel heel eenzijdig. Ze waren negatief over Rusland, en nooit over Oekraïne. Zo hebben zij het anti-corruptiebureau in Oekraïne als succesverhaal neergezet. Terwijl ik later van een Nederlandse deskundige in Kiev hoorde dat dit bureau een wassen neus was. Zo solliciteerde er een openbaar aanklager die 10.000 dollar bood om aangenomen te worden. Van een ander contact in Kiev hoorde ik dat er mensen huilend vandaan kwamen.

Waarom geeft de Nederlandse overheid drie ton belastinggeld aan een website die zo negatief is over Rusland?

De website is opgezet naar aanleiding van het Oekraïne-referendum van april 2016, met de bedoeling de Nederlandse burger te informeren over Oekraïne en Rusland. Ik weet trouwens niet of ze nog steeds zo gekleurd zijn. De laatste maanden volg ik ze niet meer zo goed.

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on

“De Russische media zijn zeer divers”

Russische opinieleiders die het opnemen voor Vladimir Poetin zijn een zeldzaam verschijnsel in de Westerse media. Dmitry Babich, een zelfverklaarde ‘linkse conservatief’, behoort tot dit illustere gezelschap. Als politiek analist van Sputnik International (voorheen radiozender Voice Of Russia) is hij te zien geweest bij de BBC, CNN, Al Jazeera en ook de NOS, in actualiteitenrubriek Nieuwsuur. Babich zegt dat hij zijn meerderen nooit vooraf op de hoogte stelt van zijn buitenlandse tv-optredens. Ook gaat hij er prat op dat hij nooit met dubbele tong spreekt. Russen of niet-Russen, hij stemt zijn opinies niet af op zijn gehoor.

Novini nodigde Dmitry Babich uit voor een gesprek over de Russische media, met als deelonderwerpen: Russisch nepnieuws; de maatregelen die de VS hebben getroffen tegen RT en Sputnik; het geweld tegen Russische journalisten; en de blijvend lage ranking van Rusland in de persvrijheidsindexen.

U staat op de loonlijst van Sputnik. Zowel Sputnik als RT ontvangen financiering van de Russische staat. Ze worden in het Westen beschuldigd van propaganda. Hoe kijkt u daar tegenaan? [1]

De reden dat invloedrijke personen in het Westen zo kwaad zijn op RT en Sputnik is dat wij de westerse media te kijk zetten, meestal ook nog gebruik makend van citaten opgetekend uit diezelfde westerse media. In feite observeren wij de observator. En wij zetten die observator te kijk als vooringenomen en misleidend.

Verder moeten degenen die ons beschuldigen van propaganda eerst maar eens met bewijzen komen dat wij de zaak bedriegen.

Misschien zetten RT en Sputnik de werkelijkheid een beetje naar hun hand door sommige zaken consequent wel te melden en andere niet?

Elk nieuwsmedium is in zekere zin selectief, en dat kan ook niet anders omdat je niet al het nieuws en alle opinies kunt brengen die er zijn. Maar RT is duidelijk minder selectief dan de Westerse media. Zo worden representanten van het pro-Amerikaanse Moscow Carnegie Center wel aan het woord gelaten bij RT, terwijl het onvoorstelbaar is dat CNN zendtijd geeft aan Rusland-sympathisanten uit de VS.

Maar u bent wel op CNN te zien geweest.

Ik ben geen Rusland-sympathisant uit de VS. Ik ben een Rus, wonend in Rusland, geen Amerikaan. Maar inderdaad, ik ben op CNN geweest. Eén keer. Vier jaar gelden, en niet als iemand die de andere kant van het verhaal mocht belichten.

Hoe was het om te gast te zijn in het programma Nieuwsuur?

De eerste keer was één of twee dagen na de ramp met MH17. De interviewer sprak daarover alsof het 100 procent zeker was dat het vliegtuig was neergehaald door Russen of hun handlangers in het gebied, en dat het allemaal de schuld was van Poetin. Mijn pogingen hem er op te wijzen dat het niet alleen de schuld kon zijn van Rusland werden afgedaan als ‘pro-Poetin talk’. Ik was bijna in tranen toen. Niet alleen vanwege de manier waarop ik werd aangesproken, maar ook omdat de ramp zelf mij heel erg aangreep.

Toen de redactie mij daarna nog een keer vroeg, heb ik toegezegd op voorwaarde dat ik op een beleefde manier bejegend zou worden.

Terug naar RT en Sputnik. RT wordt in de Westerse media vaak genoemd in verband met nepnieuws over een Russische jongen die gekruisigd zou zijn in Oekraïne, en een Russisch meisje dat verkracht zou zijn in Duitsland door vluchtelingen.

Ten eerste zijn die verhalen niet de wereld ingeholpen door RT, maar door de Russische tv-zender Kanaal 1. En ten tweede heeft Kanaal 1 die verhalen niet gebracht met de bedoeling het publiek te misleiden, maar omdat ze dachten dat ze echt waren.

Ik vind het niettemin onprofessioneel van Kanaal 1 dat ze een verhaal zoals dat over de gekruisigde jongen niet hebben geverifieerd voordat ze het uitzonden. Maar in de Westerse pers wemelt het van dat soort verhalen. Neem Omran, het bloedbevlekte jongetje uit Aleppo. Er is geen tv-zender in het Westen die daar geen beelden van heeft uitgezonden, en steeds met de onderliggende boodschap: Kijk eens hoe barbaars de Syrische en Russische luchtmacht tekeer gaan boven Aleppo. RT spoorde Omran en zijn vader op en het bleek dat het hele verhaal nep was, en in scene was gezet door de grote favorieten van het Westen in Syrië, de zogenaamde Witte Helmen, die trouwens op zichzelf al een neporganisatie zijn.

Terwijl Rusland zich met RT en Sputnik richt op een Westers publiek zijn de VS na afloop van de Koude Oorlog nooit opgehouden met Voice Of America, Radio Free Europe en Radio Liberty.

Belastinggeld uit het Oosten en belastinggeld uit het Westen, een groot verschil nietwaar? Als ‘filantropen’ als George Soros bepaalde media financieren, dan kun je er ook zeker van zijn dat hij dit doet vanwege de belastingaftrek. Uiteindelijk wordt alles betaald uit de belastingkas.

De VS hebben recentelijk RT America aan banden gelegd, door ze onder meer te verplichten zich te laten registreren als ‘foreign agent’. Rusland heeft inmiddels tegenmaatregelen genomen.

De Russische Foreign Agent wetgeving uit 2012 is vooral een kopie van de American Foreign Agents Registration Act  uit 1938. De wet wordt gebruikt voor niet-gouvernementele organisaties, NGO’s, die politieke doeleinden nastreven en gefinancierd worden vanuit het buitenland. De Russische wet is nooit bedoeld geweest voor de media, en is er ook nooit voor gebruikt. Maar in de VS hebben ze nu besloten dat ze hun wet uit 1938 gaan gebruiken tegen RT en Sputnik. Met het gevolg dus dat Rusland hetzelfde gaat doen.

In de Westerse media wordt veel en vaak gesproken over de zogenaamde trollenfabriek in Sint-Petersburg, van waaruit het Westen wordt bestookt met nepnieuws, en discussies op sociale media worden beïnvloed.

Ik geloof niet in Russische trollenfabrieken, omdat het gewoonweg onmogelijk is dat die verantwoordelijk kunnen zijn voor de stortvloed aan lezersreacties op anti-Rusland artikelen zoals te zien zijn op zoveel verschillende buitenlandse websites. In tientallen verschillende talen ook nog.

Ik ben goed bekend met mijn collega’s van de Poolse afdeling van Sputnik, en ik weet daarom hoe moeilijk het is om in Rusland mensen te vinden die fatsoenlijk Pools spreken en schrijven. Maar toch tref je steeds weer honderden of duizenden reacties aan van verontwaardigde Poolse lezers op artikelen in de Poolse pers waarin gewaarschuwd wordt voor ‘het Russische gevaar’ of waarin nepnieuws over Rusland wordt opgevoerd, bijvoorbeeld over Russen die in 2010 het ongeluk met het presidentiële vliegtuig zouden hebben veroorzaakt door het vliegveld van Smolensk in de mist te zetten.

De Westerse media zijn van zichzelf al zo vooringenomen, tegenstrijdig, en vaak ook gewoonweg nep, dat er geen Russische trollen nodig zijn om dat aan het licht te brengen. Dat doet het publiek in het Westen zelf al.

Oppositiejournalist Oleg Kashin schreef onlangs in The Moscow Times dat de Westerse media niet langer een rolmodel zijn voor de onafhankelijke media in Rusland, vanwege het vervormde beeld dat Westerse journalisten schetsen van Rusland sinds anderhalf jaar.

Dat is zeker waar, maar de desillusie over de Westerse media ontstond al veel eerder. De Westerse verslaggeving van de oorlogen in Tsjetsjenië en Joegoslavië was zo bevooroordeeld en eenzijdig, dat journalisten en anderen in Rusland die in staat waren het Westerse nieuws te volgen teleurgesteld begonnen te raken. De openlijke steun van de Westerse pers aan de gewapende opstand in Syrië en aan het wrede nationalistische regime in Oekraïne heeft inmiddels voor iedereen in Rusland die toegang heeft tot het internet duidelijk gemaakt hoe ‘objectief’ de Westerse pers in werkelijkheid is.

De Russische media zijn ‘niet vrij’, volgens twee toonaangevende organisaties die overal ter wereld de vrijheid van pers meten. Wat vindt u van die kwalificatie?

Het is onmogelijk de vrijheid van pers te meten. Het is nepwetenschap.

Maar de Russische media zijn erg divers in vergelijking met de Westerse media. Wij hebben bijvoorbeeld kranten die steun betuigen aan de Westerse interventie in Syrië en die de Russische hulp aan de Syrische regering afwijzen. Grote kranten als Vedomosti, Kommersant en Nezavisimaya hebben dat voortdurend gedaan. Noem mij in Frankrijk of Groot-Brittannië een krant die schrijft: “We hadden Assad met rust moeten laten. We hebben er verkeerd aan gedaan ons met Syrië te bemoeien want door onze inmenging zijn er vele levens verwoest.”

Ander voorbeeld: Er zijn Russische kranten die volledig op de hand zijn van het regime van Porosjenko in Oekraïne. Zo noemde het weekblad Sobesednik de Maidan-coup van 2014 een ‘waardige revolutie’ en de milities in Donbass ‘criminelen’. Sobesednik is geen marginale publicatie. Het is een grote krant die je overal hier in Moskou in de kiosk kunt kopen.

Het idee dat de Russische pers niet vrij is lijkt erg te worden bepaald door berichten in de Westerse pers over geweld tegen journalisten.

De meeste moorden op journalisten in Rusland hadden van doen met het aan de kaak stellen van onoorbare praktijken van machtige lokale oligarchen, burgemeesters en gouverneurs, die onder Jeltsin als koningen regeerden. Onder Poetin hebben ze veel van hun macht moeten inleveren. De gouverneurs, en ook de burgemeesters, weten nu dat zelfs het geringste vermoeden van betrokkenheid bij moord het einde kan betekenen van hun carrières.

Er zijn dit jaar twee journalisten vermoord. In 2016 nul. Maar toch lijkt het de goede kant uit te gaan. Uit de cijfers van het Amerikaanse Committee To Protect Journalists (CPJ) blijkt dat er onder Jeltsin dubbel zoveel werd gemoord als onder Poetin. In het Westen lijkt iedereen juist te geloven dat juist Poetin de boosdoener is. Dat hij een moordgolf in gang heeft gezet.

De moordgolf op journalisten nam een aanvang onder Gorbatsjov. In de laatste jaren van de Sovjet-Unie werd er een privatisering in gang gezet. Dit creëerde een ‘markt’ voor moorden. Machtige clans raakten met elkaar slaags in de strijd om de controle over eigendommen, waaronder mediaconcerns.

Waarom denkt u dat er zo weinig moorden zijn opgelost?

Er zijn wel degelijk veel moorden opgelost. Het probleem is dat de Westerse media er niet over berichten als ze zijn opgelost of tot een veroordeling hebben geleid. Dat zou teveel in tegenspraak zijn met de leidende verhaallijn van het ‘wetteloze Rusland’. De moord op Anna Politkovskaya is bijvoorbeeld opgelost, de moordenaars zijn veroordeeld tot lange gevangenisstraffen, maar in het Westen leek niemand werkelijk geïnteresseerd.

Maar de meerderheid van de zaken is niet opgelost.

Ik ken de precieze statistieken niet. Over het algemeen is het moeilijk huurmoorden op te lossen. De moordenaars worden vaak weer door andere criminelen uitgeschakeld, en het is moeilijk te achterhalen wie opdracht heeft gegeven voor de moord. Zelfs als je de verdachte vindt, dan is het moeilijk diens schuld aan te tonen.

Radio-presentatrice en columniste Yulia Latynina, die onlangs uit Rusland is gevlucht omdat ze meermaals is aangevallen, verwijt de overheid een gebrek aan bescherming. Ze zegt: “Het is niet dat Poetin of het Kremlin achter dit soort aanvallen zitten. Ze knipogen naar degenen die ze organiseren.” 

Yulia Latynina had het aan de stok met bepaalde criminele elementen, die haar met stront besmeurden, onder het motto van: ‘We imiteren Latyninas manier schrijven over Rusland”.

Ik vind het walgelijk; ik kan dit soort acties niet goedkeuren.

Maar anders dan Latynina zou ik niet willen beweren dat de staat oppositiejournalisten in het geheel niet beschermt. Er zijn vele gevallen waarbij de daders van soortgelijke acties tegen bekende leden van de oppositie in de gevangenis belandden.

Het zijn steeds liberale journalisten die worden aangevallen. Wat drijft burgers die hiervoor verantwoordelijk zijn? Yulia Latynina zegt dat ze denkt dat de mensen niet echt kwaad zijn op haar. “Hun motivatie is dat ze groot willen worden in de ogen van Poetin.”

Ik deel die mening niet. Mensen zijn wel degelijk boos. Als je Echo Moskou aanzet, het ulra-liberale radiostation waar Latynina nog steeds haar wekelijkse programma presenteert, dan hoor je daar dat de Sovjet-Unie erger was dan Hitlers Duitsland; dat het in de genen van de Russen zit om te leven onder een dictatuur; dat de Russische president optrekt met moordenaars. Zulke uitspraken maken mij kwaad, omdat ze onwaar zijn en oneerlijk.

Russische liberalen worden in eigen land wel uitgemaakt voor ‘landverrader’. Waarom is dat?

Russische liberalen, zoals Vladimir Kara-Murza, spreken zich in het buitenland vaak uit voor hardere sancties tegen Rusland, omdat, zoals ze zeggen, “Poetins regime geen andere taal begrijpt.”

Voor veel kwaadheid zorgden ook liberalen die de slachting goedkeurden die het Oekraïense leger aanrichtte in Donetsk en Loegansk. De krant Sobesednik is daar een voorbeeld van. Er waren zelfs liberalen die zich vrolijk maakten over gesneuvelde Donbass-soldaten.

U erkent dat zowel liberalen als conservatieven zich schuldig maken aan haatzaaïerij, en het verontrust u dat de kloof tussen beide partijen alleen maar groter is geworden. Wat moet er gebeuren?

De meeste haatdragende taal komt van de ultra-liberalen[2] of van voormalige ultra-liberalen die, na de gebeurtenissen in Libië, Syrië en Oekraïne, gewoonweg zijn overgelopen naar het patriottische kamp. Zoals Vladimir Solovjov. Hij werkte lange tijd voor het ultra-liberale tv-station NTV onder de pro-Westerese oligarch Vladimir Goesinski. Daar leerde hij hoe je weg kunt komen met de ergste beledigingen. Van iedereen die tekeer gaat tegen Echo Moskou is hij de grofste.

Er zijn onder Poetin veel maatregelen genomen om de media aan banden te leggen. We hadden het net al over de ‘foreign agents’ wetgeving. Er is nu ook een wet die het aandeel van buitenlandse eigenaren in Russische mediabedrijven beperkt tot 20 procent.

Die wet is heel makkelijk te ontlopen, en dat gebeurt ook. Veel buitenlandse eigenaren maken nu gebruik van dekmantels. Ze betalen Russische bedrijven om zich voor te doen als eigenaar. Zo is het dagblad Vedomosti in Moskou begonnen als gezamenlijk project van The Wallstreet Journal en The Financial Times. Na de invoering van de nieuwe wet heb ik geen verschil waargenomen in de redactionele koers. Deze is nog steeds onversneden pro-Westers, en wie op dit moment de eigenaar ook moge zijn, de ultra-liberale invloed spreekt dagelijks uit de pagina’s.

The Moscow Times van Derk Sauer werk ook met een dekmantel. De krant staat geregistreerd in Nederland, maar wordt uitgegeven door het Russische Korsamedia.
Wat heeft de Russische overheid eigenlijk te vrezen van buitenlandse media-eigenaren? Vormen zij een bedreiging?

Het hangt er van af. Op dit moment niet. Maar in een bepaalde crisissituatie misschien wel. Het is nu al zo dat 80 procent van de Russische kwaliteitspers anti-Poetin is: Vedomosti, Kommersant, RBC, Nezavisimaya Gazeta, Novaya Gazeta, MK, Sobesednik, et cetera.

Op het moment dat president Viktor Janoekovitsj werd afgezet in Oekraïne, had hij 90 procent van de media tegen zich. Het probleem was dat Janoekovitsj zich nooit iets aantrok van wat de kranten over hem schreven. Hij dacht dat economie en diplomatie belangrijker waren. Dat was een grote vergissing.

De meeste Russen verkrijgen hun nieuws van tv-zenders die in eigendom zijn en onder controle staan van de staat. Dus wat valt er dan te vrezen van de oppositiekranten?

Ook op de staatszenders zijn er programma’s waarin kritisch gesproken wordt over de overheid en Poetin persoonlijk. De pro-westerse leider van de ultra-liberale partij Jabloko, Grigory Javlinski, sprak laatst nog 30 minuten aan een stuk op Kanaal 1 over zijn politieke programma en zijn kritiek op Poetins buitenlandpolitiek.

De staatszenders zijn wat dat betreft diverser dan de ultra-liberale pers, waar het anti-Poetin sentiment overheerst.

Verdenkt de Russische overheid buitenlandse NGO’s en media-eigenaren ervan aan te sturen op regime change?

De meeste oorlogen van de afgelopen twintig jaar begonnen als burgeroorlogen, die ontketend werden vanuit het buitenland. In zowel Syrië als Libië begon het met een opstand. Maar die opstanden van radicale soennieten waren aangezwengeld door Al Jazeera en werden daarna volop gesteund door de Westerse media. Met zulke voorbeelden voor ogen, moet je een idioot zijn om niet in te zien dat dezelfde tactieken van regime change ook op Rusland worden uitgetest.

Welke bewijs ziet u dat het Westen aanstuurt op regime change?

De voormalige Amerikaanse vice-president Joe Biden zei, tijdens zijn bezoek aan Moskou in 2010, dat hij niet wilde dat Poetin opnieuw president zou worden. Dit was een openlijke intentieverklaring. Tel daar de retoriek bij op van de  Russische media die onder controle staan van Amerikaanse en Europese eigenaren. Alles wijst op regime change-intenties.

 In 1996 werd president Boris Jeltsin herkozen met behulp van een Amerikaans campagneteam. Misschien dat dat nog een rol speelt in de argwanende manier waarop Russen kijken naar buitenlandse invloeden in hun land?

Het Russische volk is het niet vergeten, maar de belangrijkste rol werd gespeeld door corrupte Russen, de oligarchen die praktisch alle kranten in handen hadden. Jeltsin genoot in januari 1996 een waardering van 5 procent. Hij was zeer impopulair. De oligarchen besloten daarom hun krachten te bundelen en hun kranten aan het werk te zetten om Jeltsin herkozen te krijgen. En het lukte ze nog ook, met de hulp overigens van de buitenlandse media. Zoals een Franse journalist toen tegen mij zei: “In het Westen hebben we maar één kandidaat voor het Russische presidentschap: Jeltsin”.

Volgens hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times begeef je je in de gevarenzone als je aan de financiële belangen komt van Poetin en diens naasten. Toen journalisten van RBC een vriend van Poetin in verband brachten met de Panama Papers, kwam RBC in de problemen met de Belastingdienst, werd de hoofdredacteur ontslagen en werd directeur Derk Sauer opeens verdacht van aandelenfraude.

Het heeft RBC er niet van weerhouden door te gaan met het bekritiseren van Poetin. Als je kijkt naar RBC, maar ook naar Kommersant, Novaya Gazeta of Nezavisimaya Gazeta, dan zie zie je dat 50 procent van hun artikelen gaan over Big Money en Poetin of andere regeringsfunctionarissen. En dus is het wel degelijk mogelijk daar over te schrijven.

Kijk ook even wie de voormalige eigenaar is van RBC (de voormalige baas van Derk Sauer, EvdB): de miljardair Mikhail Prokhorov. Hij nam het op tegen Poetin tijdens de presidentsverkiezingen van 2012. Toch bleef de Westerse pers benadrukken dat RBC één van de laatste bastions was van de onafhankelijke journalistiek in Rusland.

Ik vind Prokhorov een cynische en verdorven man. U herinnert zich misschien dat hij in Frankrijk gearresteerd werd? Hij verkeerde in het gezelschap van zestien vrouwen. De politie verdacht hem ervan die vrouwen aan te bieden aan zijn vrienden. Na drie dagen werd hij weer op vrije voeten gesteld. Omdat hij tegen Poetin was, sloot de politie het onderzoek en werd hij door de Franse overheid onderscheiden met het Légion d’Honneur. Het zal waarschijnlijk de enige keer in de Franse geschiedenis zijn geweest dat iemand die er van verdacht werd pooier te zijn op zo’n manier werd geëerd.

Dus u denkt dat de publicatie over de Panama Papers niet heeft geleid tot de problemen bij RBC? Dat het allemaal toeval was?

De naam van Poetin komt helemaal niet voor in de Panama Papers. Alleen een vriend van Poetin, die cellist. Maar hij is niet dezelfde persoon als Poetin, en het is ook geen familielid van Poetin. Maar op de een of andere manier besteedde de Westerse pers, schrijvend over de Panama Papers, meer aandacht aan Poetin dan aan de Oekraïense president Porosjenko, wiens naam wel voorkomt in de Panama Papers omdat hij wel zijn geld op die rekeningen had staan. En niemand die hem vraagt wat hij doet met de pers in zijn land, die drastisch is veranderd onder Porosjenko. Het is in Oekraïne niet langer mogelijk iets positiefs te zeggen over Rusland. Ook is de journalistiek een gevaarlijk beroep  geworden in Oekraïne. Maar de Westerse pers blijft liever gefocust op de positie van journalisten in Rusland. Het lijkt ze niks uit te maken dat sinds Porosjenko aan de macht is er jaarlijks journalisten worden vermoord in Oekraïne.


[1] Nieuwsuur-presentator Eelco Bosch van Rosenthal kondigde vorig jaar Dmitry Babich aan tijdens een bijeenkomst in De Balie door te zeggen dat het onzinnig was te beweren dat RT een ‘propaganda-middel’ is. Zie videoregistratie vanaf de 38ste minuut.

[2] Dmitry Babich verstaat onder ultra-liberalen: neoliberalen. Hij prefereert de term ultra-liberalen, omdat volgens hem het belangrijkste kenmerk van het ultra-liberalisme niet is dat het ‘nieuw’ is maar ‘ultra’, een extreme vorm van liberalisme.

 

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks: