Posted on

Zijn rechtse mensen niet goed bij hun hoofd?

Hoe bont kun je het maken? De Duitse kinderarts Herbert Renz-Polster verklaart in een interview met Der Spiegel het succes van rechts-populisten uit hersenbeschadigingen die stemmers op deze partijen in hun kinderjaren hebben opgedaan.

“Emotionele nood in de eerste levensjaren verklaart het populistische geloof in autoriteit,” aldus de kinderarts. In een interview met Deutschlandfunk zei Renz-Polster dat vervreemding en angst voor globalisering de ruk naar rechts zeker kan verklaren, maar “dit alles werkt alleen op basis van bestaande kwetsbaarheden. Zelfs als ik onzeker ben in mijn sociale positie, hebben de persoonlijke overtuigingen een diepere reden, en die liggen in de kinderjaren.” Nu heeft schrijver dezes wel enig recht van spreken als het gaat om geestelijke verwarring, maar mijn kindertijd was warm en geborgen en de politieke voorkeur lag in mijn jeugd juist bij extreem-links.

Progressief of conservatief brein

Maar waar Renz-Polster de opvoeding de schuld geeft, gaan wetenschappelijke onderzoeken in de Verenigde Staten een stap verder. Een aantal jaren terug deed een Amerikaans onderzoek nogal wat stof opwaaien. Volgens wetenschappers zou het brein van progressieven en conservatieven van elkaar verschillen. Via MRI-scans moesten reacties in de hersenen op foto’s van bijvoorbeeld dierenmishandeling of vieze toiletten aantonen dat de proefpersoon conservatief of progressief was.

Voorspellen

Het zal geen verbazing wekken dat het conservatieve volksdeel er volgens de schedellichters slechter van afkomt. Psychiater Gail Saltz legde in het linkse webzine Salon uit dat progressieven een grotere gyrus cinguli anterior bezitten. Dat onderdeel van de hersenen is verantwoordelijk voor het opnemen van nieuwe informatie en het gebruiken ervan voor het nemen van besluiten en keuzes. Conservatieven daarentegen hebben een grotere amygdala, een diep in de hersenen liggende kern die emotionele impulsen reguleert; “specifiek angst-gebaseerde informatie”, aldus Saltz.

De door de New York Times getypeerde ‘pop-psycholoog’ gaat nog een stapje verder door te stellen dat op basis van deze verschillen in de hersenen men in staat zal zijn te voorspellen wie conservatief en wie progressief wordt. Hoewel Saltz toegeeft dat het verschil tussen links en rechts in hersenstructuur niet zwart-wit is, maakt ze wel duidelijk dat conservatieven meer angstige mensen (slecht) zijn en progressieven open staan voor nieuwe informatie (goed). De Vlaamse schrijver Yves Petry maakt zich terecht boos over dat links het alleenrecht op empathie claimt.

Biologische factoren

Onwillekeurig moet de lezer hierbij denken aan de rel die in 1989 ontstond toen neurobioloog Dick Swaab zei dat de hersenen van hetero’s en homo’s van elkaar verschillen. Links Nederland was te klein. Demonstraties, dreigbrieven, bommeldingen en zelfs Kamervragen waren het gevolg. Of de affaire Buikhuisen, 10 jaar voor de rel rond Swaab. Criminoloog Buikhuisen schreef dat criminaliteit mogelijk mede uit biologische factoren verklaard kan worden. Links Nederland begon een heksenjacht en Buikhuisen moest het veld ruimen. In de 21ste eeuw vindt links het blijkbaar heel normaal om politieke verschillen uit biologische factoren te verklaren. The-times-they-are-a-changin’.

F-schaal

Het is de Frankfurter Schule all over again. Grondlegger Theodor Adorno betoogde in een omstreden ‘studie’, ‘The Authoritarian Personality’, dat hang naar autoriteit leidt tot fascisme. In dit lijvige boek – bijna 1000 pagina’s – introduceert Adorno de ‘F-schaal’, een test om te onderzoeken hoe vatbaar iemand is voor fascistische ideeën. Maar liefst negen persoonlijkheidskenmerken leiden naar fascisme. Kenmerken die in de kinderjaren worden aangeleerd en versterkt. Onderdanigheid, agressie, anti-intellectualisme, bijgeloof en een overspannen bezorgdheid over seks, zijn hier voorbeelden van. Renz-Polster is gewoon een goede leerling van Adorno. Niet vreemd dat het boek van Adorno dit najaar bij de linkse uitgever Verso in herdruk verschijnt. De tijd lijkt er weer rijp voor.

Eugenetica

Het is de ultieme progressieve droom. Eind 19de eeuw en in de eerste decennia van de vorige eeuw hield links vurige pleidooien voor eugenetica en het van staatswege ingrijpen in gezinnen. De nationaal-socialisten in Duitsland maakten dankbaar gebruik van dit gedachtengoed. Tot ver in de 20ste eeuw werd in Zweden zo’n bevolkingspolitiek, waar sterilisatie van zogeheten ‘onbekwamen’ en abortus onderdeel van waren, toegepast. Het lijkt erop dat het ongelukkige huwelijk tussen wetenschap en psychologie, dat in de vorige eeuw tot zulke vreselijke resultaten leidde, in deze eeuw door links weer wordt gepropageerd. Het is natuurlijk het ultieme wapen. Verzet je je tegen genoemde psychologische verklaringen, dan is er juist iets met je aan de hand. Hoe groter je verzet, hoe krachtiger de therapie. En als je echt niet wilt luisteren, is er altijd een operatie mogelijk.

Ingrepen

Progressieven die stiekem dromen van het uitschakelen van hun conservatieve tegenstanders via therapie, ingrijpen in de opvoeding of zelfs neuro-chirurgische ingrepen? Het lijkt een droom – of liever een nachtmerrie – maar gezien het podium dat kinderarts Herbert Renz-Polster krijgt, worden de linkse geesten rijp gemaakt.

Posted on

Voetnoten bij Bolsonaro

Wie is die mysterieuze man die de verkiezingen in Brazilië gewonnen heeft? De reguliere media doen met de precisie van een atoomklok hun gebruikelijke ding. Voorspelbaar als een socialist die oproept tot meer solidariteit roept de media in koor dat Bolsonaro een vreselijke fascist is. Het enige wat anders was is dat de journalisten in kwestie niet tot vijf minuten voor de uitslag bleven roepen dat Bolsonaro volkomen kansloos was, zoals met de verkiezing van Trump. Maar voor de rest is het same old, same old.

Bolsonaro is een parachutistenkapitein die na een korte militaire carrière koos voor de politiek voor een groot aantal wisselende politieke partijen. Waar de vergelijkingen met het fascisme vandaan komen wordt gevoelsmatig duidelijk zodra hij begint te praten. Zijn taalgebruik is nogal kleurrijk en hij schuwt hyperbolen niet. Ben je echter een fascist als je taalgebruik wat aan de ruwe kant is? Het antwoord is nee. Dit is niet de plek om nog eens uiteen te zetten wat fascisme is, maar de tijdgenoten van het echte fascisme van de jaren ‘20, ‘30 en ‘40 beschrijven iets heel anders.

Brazilië heeft grote problemen. Er zijn achterbuurten die niet zouden misstaan in een derdewereldland, er is gigantische criminaliteit, gigantische aantallen verkrachtingen, moorden en elke andere negatieve statistiek die je maar kunt bedenken scoort vrij hoog. Brazilië is een rijk land waar de politie de orde handhaaft door af en toe naar de achterbuurten te trekken om daar de grootste lokale drugshandelaren koud te maken. De Braziliaanse geest lijkt klaar voor een sterke man om wat zaken grondig aan te pakken. En omdat een sterke man en zijn publiek altijd twee zijden zijn van dezelfde medaille vinden de Brazilianen en Bolsonaro elkaar hierin.

LHBTQI-alfabetsoep

Positief is dat Bolsonaro staat voor een duidelijke breuk met het pro-minderheden-beleid dat de gehele beschaafde wereld teistert en waar niemand, behalve een kleine internationale kliek, echt gelukkig mee is. De agenda om iedereen in een heel klein hokje te zetten heeft een heel duidelijk doel. Het doel is de hele bevolking op te knippen in hele kleine groepjes, zodat niemand meer een vuist kan maken tegen de zittende macht.

Zodra iedereen in 1 van de letters van de LHBTQI-alfabetsoep valt kan de zittende macht er van op aan dat iedereen bezig is met zijn/haar allerindividueelste goestingen in plaats van zichzelf af te vragen hoe het komt dat iedereen, ook diegenen met een heel behoorlijk inkomen, steeds minder geld uit te geven heeft. Hoe het komt dat de straten steeds onveiliger worden. Hoe het komt dat politici in dienst van de macht steeds maar weer wegkomen met de meest publieke vorm van corruptie denkbaar. Hoe het komt dat drugshandelaren vrij spel hebben, maar een lokale horecaondernemer een boete krijgt als hij zijn reclameborden iets te lang op de stoep laat staan? Bolsonaro lijkt vooralsnog een stap verder in de mondiale breuk met dit beleid met een duidelijk beroep op de meerderheid van de Brazilianen.

Chicago boys

Geheel in stijl met autoritaire regimes in Zuid-Amerika heeft ook Bolsonaro liberale adviseurs. In het oog springt ene Paulo Guedes. Een exponent van de Oostenrijkse / Chicago-school van vrije markt economie. Zijn succesformule voor alles is “privatisering”. Dat beleid kennen wij hier in Europa. Het enige echte succesverhaal hier in Europa van privatisering is het privatiseren van de telefonie-sector. Wat een revolutie in de communicatietechnologie teweeg heeft gebracht. Buiten dat wapenfeit blijft het een beetje stil. In Brazilië speelt vooral de discussie over het privatiseren van het staatsgasbedrijf. Een interne discussie zou je denken. Dit is volgens mij niet het geval. Juist iets als energievoorziening is een grote factor in internationale politiek gebleken. Een gasbedrijf privatiseren of niet heeft merkbare gevolgen voor de relevantie van een land in het internationale diplomatieke verkeer.

Politieke midden verdampt

Wat ook geheel in de mondiale trend past, is dat ook in Brazilië het politieke midden verdampt. Het positieve aspect hieraan is de genade van duidelijkheid en heldere keuzes. In Nederland wordt er graag nog wel eens wat opschepperig gedaan over het “overlegmodel” of “poldermodel”, maar eigenlijk is er weinig positiefs aan dit beleid. Juist het poldermodel staat garant voor een geestdodende en alles onderdrukkende consensuspolitiek. De Brazilianen vrezen het geweld in de straten, maar over een Braziliaanse versie van het poldermodel hoeven de Brazilianen zich in elk geval geen zorgen te maken getuige de zetelverdeling.

Al met al is de geschiedenis duidelijk niet afgelopen en Brazilië kan weer een nieuwe weg in. Bolsonaro heeft een duidelijk mandaat gekregen en het is zijn opdracht zijn kiezers niet teleur te stellen.

Posted on

Nederlandse in Donbass: “Ik sluit een derde wereldoorlog echt niet uit”

Met je kinderen vluchten uit de oorlog, het is een nachtmerrie die bij de meeste moeders niet eens zal opkomen. Ilse Kraamwinkel deed echter het omgekeerde, ze vertrok samen met haar vriend en kinderen uit Nederland naar een oorlog. Ze vond dat ze niet langer kon leven met het idee dat ze in Nederland zou bijdragen aan een maatschappij die er volgens haar voor zorgt dat er elders op de wereld oorlog wordt gevoerd. Ilse is om die reden vertrokken naar de Volksrepubliek Donetsk (DNR), een niet-erkend land dat officieel in Oost-Oekraïne ligt. Ze woont daar sinds een jaar en houdt een blog bij over haar leven in de DNR. Haar vriend Pascal vecht als soldaat in het leger.

Wat heeft je bewogen om hiernaartoe te komen?

Lang verhaal, niet kort uit te leggen denk ik. Als je naar het verleden van mijn vriend kijkt, hij heeft in Nederland in militaire dienst gezeten. Toen was hij nog relatief jong. Hij is daar in gegaan met de intenties, net als elke Nederlandse militair eigenlijk, om goed te doen voor de wereld. En vanaf die tijd en na die tijd zijn er steeds meer verhalen naar buiten gekomen over Irak, Srebrenica, Libië. Nadat hij dienst is uit gegaan zijn wij ons steeds meer gaan verdiepen in allerlei zaken. En één ding wat dan duidelijk wordt is dat het beeld dat naar buiten gebracht wordt, dat daar gewoon heel veel niet aan klopt.

Je hebt het over dat er geen goed beeld van de wereld wordt gegeven. Wat voor dingen zijn dat bijvoorbeeld?

Neem bijvoorbeeld toentertijd de beelden van Irak  of de verhalen over Amerikaanse soldaten die de papavervelden zaten te bewaken in Afghanistan. Ik bedoel, ik heb laatst nog op Facebook twee stukjes gepost van de NOS waarbij het gewoon zo overduidelijk was dat ze gewoon hebben zitten knippen en plakken.

Welke twee filmpjes waren dat?

Eentje over Poetin die een interview gaf aan een BBC-journalist over Oekraïne. Het eerste stukje van de NOS wat ze dan laten zien is dat een journalist van de BBC met Poetin gaat praten. En Poetin zegt hem dat ie even zijn mond moet houden en daarna heeft de NOS het afgekapt en laten ze daarna een beeld zien dat hij wat verder weg loopt. Maar goed, RT heeft het hele verhaal laten zien. Daarbij werd het dus heel duidelijk dat Poetin dus zat te wachten op zijn woordvoerder. Hij was aan het wachten op vertaling en daarna heeft hij nog twee minuten met die journalist staan praten om alles te verduidelijken en zijn mening te geven.

Maar ja, dat was filmpje één, filmpje twee ging over een Nederlandse journalist, Joost Bosman, die in Rusland bij een discussieprogramma aanwezig was en die daar zijn zegje zou doen. In de NOS-reportage werd gezegd dat hij amper aan het woord kwam. En uiteindelijk bleek op de originele Russische beelden dat Joost Bosman gewoon zeker anderhalve minuut heeft staan praten.

Je kunt je niet vinden in veel van de dingen die in het westen gebeuren. Maar hoe kom je dan op het idee weg uit Nederland te gaan en naar de DNR te komen?

Al jarenlang hadden we eigenlijk iets van ‘Wat doen we hier eigenlijk nog? Waarom werken we nu nog eigenlijk mee aan dit systeem?’ Maar ja, daarna komt de vraag: ‘Wat dan wel?’ Wat moet je gaan doen? Ergens op een onbewoond eiland gaan zitten? Dat gaat het hem ook niet worden denk ik.

Dus zo hebben we jarenlang gezeten. Na die tijd ben ik me eigenlijk meer op de situatie van hier gaan richten. Pascal had ondertussen contact met een aantal mensen van hier. En ja, goed, dan kom je Rusland op een gegeven moment tegen.

Schrikte Rusland jou niet heel erg af?

Dat vond ik in het begin altijd een moeilijk verhaal, ik vond dat moeilijk te plaatsen. Ik bedoel, je komt eerst terug op alle problemen in de Sovjet-Unie. Na de Sovjet-Unie alle corruptie die in die tijd is ontstaan en dan kom je uit in het nu. En het nu ligt nog ergens tussen de perfecte wereld en de tijd van de corruptie in. Wat men bijvoorbeeld in Nederland vaak niet snapt is dat alles werd geprivatiseerd in een hele korte tijd en daarbij enorm veel corruptie is bewerkstelligd. Daarom kan je de corruptie niet in korte tijd uitbannen.

Ik bedoel, men kan alle privatiseringen terugdraaien, maar dan had de hele wereld ook op zijn kop gestaan. Ik bedoel, men kan niet van elk groot bedrijf de eigenaren eruit trappen. Dat gaat niet. En dat moet stukje bij beetje aan banden gelegd worden. En dat is iets wat men in het westen heel moeilijk ziet. En dat is het beeld wat ik in eerste instantie ook nog niet zag. Dat zie je pas als je er echt in gaat verdiepen en dat is dus het verhaal achter de media, het verhaal dat wij in het westen niet zien.

Is er een belangrijk moment geweest waarom je je vertrouwen bent verloren en uit Nederland wou vertrekken?

Ik denk niet dat daar eigenlijk een duidelijk punt in is geweest. Daar hebben zoveel dagen, uren, weken, maanden aan onderzoek, aan achter de computer zitten, informatie natrekken, ingezeten. En stukje bij beetje gaat de beerput los en zie je steeds meer. Het punt waarop wij echt op het punt stonden om te vertrekken dat is eind vorig jaar geweest of tenminste halverwege vorig jaar.

Ik denk dat je dat heel erg moet terugleiden op dat wat er nu allemaal speelt. De drang naar het demoniseren van Rusland. Hoe het op dit moment in Syrië gaat. Pascal heeft echt al jarenlang van alles zien aankomen. Toen ie er echt mee bezig ging, vanaf dat ze in Libië bezig waren met de no-fly zone. Alles heeft ie aan zien komen. Alles wat daarna gebeurd is hebben we best wel bewust doorgemaakt. Met de vluchtelingenstroom die op gang zou komen. En als je kijkt waar de hele situatie nu toe aan het leiden is…nou ik sluit een derde wereldoorlog echt niet uit. En daar zijn wij heel realistisch in geweest.

En ook al komt die wereldoorlog er niet dan vinden er lokaal nog een paar grote oorlogen plaats en op een gegeven moment waren wij op een punt dat… Ik heb altijd gezegd: ‘Ik wil geen kant kiezen.’ Ik bedoel, we leven op een wereld, we leven op één planeet en we zullen het met elkaar moeten doen. Alleen het jammere is dat heel veel landen daar een stukje anders over denken. Het Westen is op dit moment zo demoniserend tegenover Rusland, China en verschillende andere landen aan het doen in plaats van diplomatiek een verbintenis proberen te zoeken, dat we op een gegeven moment gezegd hebben: het wordt nu tijd om wel een kant te kiezen. En die kant ligt voor ons niet meer in Europa.

Waarom ligt die wel bij Rusland naar jouw idee?

Vanaf het moment dat Poetin aan de macht is gekomen begon je vanuit het Westen een steeds negatievere houding tegenover Rusland te zien. En dat terwijl Poetin al die tijd zo diplomatiek mogelijk met iedereen probeerde te zijn. Dat zie je nu bijvoorbeeld ook terug met Noord-Korea. (Interview is afgenomen in Februari: ‘Rocket man’, ‘My button is bigger and more powerful’ – SB) De gezamenlijke sancties van de VN, daar neemt Rusland deel aan. Men probeert echt wel duidelijk onderscheid te maken in ‘tot hier en niet verder’. Maar tegelijkertijd hebben ze altijd gezegd ‘wij proberen altijd diplomatieke verhoudingen zo goed mogelijk te houden. Want zodra wij niet meer praten dan houd het op. En zodra we niet meer samen kunnen werken, dan gaan we vast zitten en dan gaan de zaken alleen maar verslechteren.’ Het westen daarentegen is op een hele andere manier bezig op dit moment. Terwijl Poetin altijd zijn best daarvoor heeft gedaan, zie je dat hij daar ongelooflijk in tegen wordt gewerkt.

Je zei net dat Rusland altijd een diplomatieke oplossing zoekt. Als je dat tegen sommige Nederlanders zou zeggen, zouden ze zeggen van Nou, oké, je hebt de Krim waar Rusland met militaire middelen heeft geïntervenieerd. Er is Syrië waar Rusland haar luchtmacht naar toe heeft gestuurd en er is constant de dreiging van bommenwerpers die ook in de buurt van Nederland vliegen. Ik denk dat veel mensen in Nederland een beeld hebben van Oké, dit komt helemaal niet diplomatiek over.

Neem Venezuela bijvoorbeeld: Een Amerikaanse diplomaat die ook heeft gezegd van ‘Er zijn verwachtingen dat daar opstanden uit zullen breken en dat men de president wil afzetten. Als dat zo is dan zullen we ze steunen.’ Waarom gaat men in het Westen gelijk over tot het afzetten van? Waarom wordt er niet gepraat? Waarom wordt er niet gepraat over nieuwe verkiezingen. Verkiezingen onder internationale waarnemers zodat er geen fraude kan plaats vinden. Dan zijn er toch een heleboel problemen opgelost? Ik bedoel, je haalde net Syrië aan. Je vergeet ook altijd nog even dat Assad een rechtmatig gekozen president was. Hij was zelfs bereid nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Maar de opstand moest plaats vinden omdat Assad per se weg moest. En in heel veel situaties had het gewóón gekund. Het had in Syrië gekund, het had in de Krim gekund het had hier in Donetsk gekund, maar in het Westen wil men het niet.

Wat de Krim betreft, geldt dat het beeld is dat het door Russische militairen is overgenomen. Hoe kijk jij daartegenaan?

Het klopt dat dat het beeld is: lang leve het nieuws. Degenen die zich er een klein beetje in hebben verdiept, en ieder weet het ergens wel, weet dat er op de Krim netjes een referendum is gehouden voor aansluiting met Rusland. Want ga je de geschiedenis van de Krim bekijken dan wonen op de Krim van oudsher al heel lang etnische Russen. Al eerder, in de jaren ‘90, heeft men al een keer een onafhankelijkheidsreferendum van Oekraïne gehouden. De gedachte van de burgers is daar al heel lang duidelijk: Men wil daar al lang van Oekraïne af.

Het referendum is in de Krim gehouden, de keuze was duidelijk voor Rusland. En het enige wat Oekraïne en wat Europa kan zeggen is: ‘het referendum is niet rechtsgeldig geweest.’ Ga met de burgers van de Krim praten, ik bedoel, er zijn genoeg journalisten die bij de NOS niet in beeld gebracht worden die er geweest zijn, er is een Nederlander die er woont zelfs. En die kunnen je een heel ander verhaal vertellen dan de NOS doet. Maar daar kijkt men niet naar.

Dat geldt hier in Donetsk precies hetzelfde. Er is ook een referendum gehouden voor de onafhankelijkheid. Het enige wat men kan zeggen is ‘het is niet rechtsgeldig’, net zoals ze toen in Catalonië gedaan hebben. Het is gewoon heel makkelijk, de stem van de burger geldt gewoon niet.

Je zegt net dat er eigenlijk niet naar het volk wordt geluisterd. Tenminste, dat het Westen dat niet belangrijk vindt, als ik je goed begrijp.

Nee, dat is gisteren wel duidelijk geworden.

Wat bedoel je met gisteren?

De referendumwet. (De Tweede Kamer stemde een dag voor het interview in met de afschaffing van de referendumwet.) Kijk, Rusland is democratischer dan Nederland wat dat betreft. Want Rusland heeft nog steeds een referendumwet. Het is nog niet definitief, maar de Tweede Kamer heeft het goed gekeurd. Ja, men wil niet naar het volk luisteren, dat heeft men heel duidelijk aangegeven, dacht ik. Want o wee; het volk zal toch eens een stem hebben. En het enige wat ze dan kunnen zeggen is: ‘Het volk begrijpt het niet’. Nou, ik denk dat als we even naar het Oekraïne-referendum kijken, dat heel veel mensen wel degelijk begrepen waar het over ging. Mensen begrepen het maar al te goed, dat de grenzen open zouden gaan en dat Oekraïners naar Nederland toe zouden willen. Ik weet van hier heel goed hoe mensen tegen Europa aankijken. En datzelfde hoor je ook uit landen in Afrika met alle vluchtelingenstromen. Men ziet Nederland en het westen van Europa, Duitsland, Nederland, Engeland. Men ziet het echt als goudbergen, maar men heeft echt geen flauw idee van de kosten die mensen moeten maken. Als je mensen vertelt wat je gemiddeld aan je huur of aan je hypotheek kwijt bent, wat gemiddeld je eten kost, wat je gemiddeld aan verzekeringen kwijt bent en wat je aan belastingen af moet dragen, dan begrijpen ze het allemaal een stuk beter.

Wat heb je zelf gestemd in het referendum over het associatieakkoord?

Ik heb toen ‘nee’ gestemd, omdat ik alles aan zag komen. Het is niet goed voor Europa en het is ook totaal niet goed voor Oekraïne. En de Oekraïense burgers komen er nu achter. Je hoort ook steeds meer geluiden via internet dat men zich op dit moment eigenlijk ongelooflijk bedrogen voelt. Wat heel veel mensen niet niet wisten is dat tegelijkertijd met het associatieverdrag dat daar eigenlijk ook de IMF-leningen aan vastzaten. En dankzij die IMF-leningen gaan vanaf April tot en met Oktober de gasprijzen in Oekraïne, met – geloof ik – 87% omhoog. Dat betekent dat de gemiddelde Oekraïner bijna twee keer zoveel voor zijn gas gaat betalen. Een Oekraïner die nu al bijna niet rondkomt. En dat zijn IMF-eisen geweest. Een van de redenen waarom Janoekovitsj destijds (in 2014, voor de Euromaidan – SB) heeft gezegd: ‘Wij willen dit verdrag nog even uitstellen. Wij willen eerst naar andere opties kijken. Want dit kunnen wij onze burgers niet aandoen.’ Maar dat wordt in de media niet naar buiten gebracht. Daar moeten wij dus weer jaren later achter komen. Men is wat dat betreft gewoon ongelooflijk bedrogen. Zowel wij in Europa als de mensen in Oekraïne zelf.

En dat is voor jou ook één van de redenen om hiernaartoe te komen?

Het is alles bij elkaar, het is als een emmer die op een gegeven moment overloopt. En op een gegeven moment moet je bij jezelf bedenken, ‘Wil ik de rest van mijn leven op deze manier voort blijven gaan en in een maatschappij blijven zitten waar ik het niet mee eens ben?’

Je zei net dat je bang was voor een wereldoorlog die uit kan breken. Wat bedoel je daarmee en hoe zie je dat voor je? Wat voor dreigingen zie je?

Tijdens Bush stond de campagne tegen terreur en de campagne tegen extremisme op de eerste plaats. En nu heeft Trump heel duidelijk gezegd dat dat nu op de tweede plaats komt. China en Rusland zijn nu de grootste dreiging, dat heeft hij letterlijk gezegd. En tegelijkertijd zie we dat in alle mediaberichten terugkomen. Je kunt het zo gek niet bedenken of Rusland heeft het wel gedaan. Soms echt zonder ook maar enige bewijs.

Maar als je nu naar die mogelijke wereldoorlog kijkt, leef je dan nu niet midden op de frontlinie?

Ja, klopt.

Waarom heb je dat gedaan?

Ja, soms wel moeilijk om te begrijpen en moeilijk om daar antwoord op te geven. Het is heel erg makkelijk om te zeggen: ‘We gaan gewoon lekker zo ver mogelijk weg zitten. Het maakt allemaal niet uit.’ Alleen, wij zijn geen mensen die op die manier kunnen weg kijken. We hebben gezegd als we dan werkelijk enige invloed willen hebben en werkelijk een kant kiezen, dan moeten we het ook goed doen. Het zou heel goed kunnen dat we hier inderdaad midden op de frontlinie zitten. Nou ja, dat zij dan zo. Je leeft maar één leven en wij hopen in ons leven een, een… ik wil niet zeggen een belangrijke invloed te kunnen hebben, maar in ieder geval een positieve invloed te kunnen hebben voor onze omgeving. En niet alleen de mensen maar ook gewoon de complete leefomgeving. Zowel voor mensen als natuur, als voor dieren, echt onze complete planeet.

Heb je erover gedacht toen je vriend zei Ik wil eigenlijk deze kant op, om in Nederland te blijven met de kinderen?

Zeker wel, dat is een hele moeilijke afweging geweest. Dat heeft mij heel wat paniek aanvallen en slapeloze nachten gekost. Maar uiteindelijk heb ik me gerealiseerd dat, als je bepaalde dingen aan ziet komen dat je gewoonweg voor jezelf, voor… ik wil niet zeggen voor je eigen gemoedstrust, want zo bedoel ik het niet, maar meer voor je eigen zijn, voor je eigen ziel, voor het diepste van je binnen dat je gewoonweg niet kunt zeggen: ik werk hier nog langer aan mee.

En we hebben het hiervoor gehad over een kant kiezen. En dat we op een gegeven moment toch hebben gezegd van ‘Ja, dan moet er toch een kant gekozen worden.’ En ik heb het heel moeilijk gevonden om vooral hier als gezin zijnde naar toe te gaan. Tegelijkertijd hebben we ook gewoon gesproken met de mensen hier. En wisten we ook van tevoren van waar we nu zitten dat het gewoonweg veilig is. De kinderen spelen hier gewoon buiten op straat. Je kunt hier gewoon rustig je boodschappen doen. En supermarkten en markten liggen vol met eten. Er is een oorlog, maar voor de mensen hier is het ook een heel raar beeld, want zeker in de zomer als je buiten zit, dan hoor je de beschietingen ’s avonds beginnen. Je hoort het wel, maar men is er zo aan gewend.

Posted on

“Demonisering Poetin is zeer gevaarlijk”

Marie-Thérèse ter Haar is de grande dame van de Nederlands-Russische betrekkingen. Sinds begin jaren tachtig, toen Rusland nog onderdeel uitmaakte van de Sovjet-Unie, zet ze zich in voor een beter wederzijds begrip tussen de landen. Als tolk-vertaalster en koppelaarster begeleidt zij multinationals als Shell, ABN Amro, Rabobank, Philips, Campina en Grolsch op de Russische markt. In Moskou, waar zij een deel van het jaar woont, en ook in Sint-Petersburg, maakt zij studenten aan de universiteit wegwijs in de Nederlandse taal en cultuur. In haar vrije tijd speelt zij viool in het Moskou Symfonieorkest en zet ze zich in voor de Rotary Club Moskou.

Vanuit haar tweede woonplaats Arnhem, reist Ter Haar het land door voor het verzorgen van lezingen over Rusland-gerelateerde onderwerpen, maar ook voor het geven van solovoorstellingen over de levens van de tsarina’s Catharina de Grote en Alexandra Romanov. Verder verzorgt zij culturele groepsreizen; zowel naar Rusland als naar andere voormalige sovjet-republieken.

Plaats van gesprek is Ter Haars Rusland & Oost-Europa Academie, gevestigd in een statig pand langs de Arnhemse Rijnoever. Ze is net terug van een lezing in Tilburg, voor een ondernemersvereniging, en moet duidelijk nog even stoom afblazen over de reacties die ze daar voor haar kiezen kreeg: de gebruikelijke aantijgingen over agressieve Russen die elk moment Europa kunnen binnenvallen en een dictatoriale Poetin die iedereen uit de weg ruimt die hem voor de voeten loopt.

Ter Haar: “Toen na afloop de wijn ging werken waren er tien macho-meneertjes, die allemaal hun zegje deden, waarbij de een het nog beter wist dan de ander, en ik terloops naar het hoofd geslingerd kreeg dat ik geïndoctrineerd was, het allemaal niet meer helder zag, en men zich hardop afvroeg of ik misschien door de Russische regering betaald werd. Van alle aanwezigen die het zo goed dachten te weten, was er maar één met Rusland-ervaring. Hij was één keer in het land geweest. Als toerist.”

Ter Haar benadrukt dat er veel niet in orde is in Rusland, en dat ze niks wil goedpraten wat fout is. Ze vindt alleen dat er weinig klopt van het algemene beeld dat wij in het Westen van Rusland hebben, en dat de politiek en media hiervoor verantwoordelijk zijn. “Onze berichtgeving toont weinig oog voor de achtergronden van het land”, zegt ze. “Laten we, voordat we oordelen, eerst eens onze westerse bril afzetten, en proberen in de schoenen te gaan staan van de Russen. Wij in het Westen vinden Poetin maar niks. Maar de grote meerderheid van de Russen loopt met hem weg. Die kunnen toch niet allemaal gek zijn?”

Een gesprek over: de Russische presidentsverkiezingen van 18 maart, de toenemende dreiging van een oorlog met het land, en de anti-Poetin-retoriek in de Nederlandse pers en politiek.

Jij schrijft in jouw boek De Ontgoocheling – Rusland en het Westen dat de Nederlandse pers niet veel verschilt van de Russische?

Ook in Nederland worden er feiten verdraaid en belangrijke zaken weggelaten. Er is sprake van stemmingmakerij, de nuance ontbreekt. Zelden wordt een spreker aan het woord gelaten die de zaak van een andere kant belicht.

Het zijn vooral de hardliners die een podium krijgen in de media. Van kopstukken uit de VVD, PvdA en D66 tot en met NAVO-secretarissen; en van virulente Ruslandhaters tot en met betweterige parlementsleden die nog nooit in Rusland zijn geweest. Allen appelleren ze aan het Koude-Oorlog-spookbeeld van ‘De Russen komen’.

Er zijn veel westerlingen met verstand van Rusland, die begrip hebben voor de Russische positie of die kritisch zijn ten opzichte van de westerse politiek. Zij komen bij ons nauwelijks aan het woord in de media. Alleen op het internet en bij de Russische zenders Rossia 1 en RT krijgen ze de ruimte.

Wij, met onze vrije pers, gaan ervan uit dat onze nieuwsvoorziening niet gemanipuleerd wordt en onbevooroordeeld is. En daarin schuilt wel het grootste gevaar. Wij zijn zelf het slachtoffer van de grootste zelfcensuur in de westerse media sinds de Tweede Wereldoorlog.

Jij citeert in jouw boek met instemming Henry Kissinger die zich kritisch uitlaat over de ‘demonisering’ van Poetin. Zelf noem je die demonisering ‘een zeer gevaarlijke zaak’. Waarom? 

Op Kerstavond stond ik op het vliegveld in Moskou, met een reisgezelschap dat ik leidde. Het was de bedoeling dat we Kerst zouden vieren in Rusland. Ik werd er uit de rij gehaald door een douanier. Hij zei: “Uw papieren zijn niet in orde. U moet terug naar Nederland.” Ik zei: “Beste meneer, ik ben verantwoordelijk voor al die mensen die u net heeft doorgelaten. Zij staan al aan de overkant. Ik heb nooit problemen. Ik woon al dertig jaar in Rusland. Wat kan hier aan de hand zijn?” Het leek mij een eerlijke man. Geen Brezjnev-type. Dus ik dacht dat er een kans was dat ik hem nog om kon praten. Maar toen mij eenmaal duidelijk werd dat ik toch op het vliegtuig terug gezet zou worden, smeekte ik hem: “Ik ben uw land goedgezind. Hier, ik bied u 200, 300 euro om mij er door te laten.” Dat was totaal verkeerd geschoten van mij. Hij veranderde van een aardige in een boze man, die mij bulderend duidelijk maakte hoezeer het hem dwars zat dat wij vanuit het Westen de Russen steeds maar weer de les lezen en schofferen. Hij zei: “U in het Westen beschuldigt ons er van een corrupt land te zijn. En wat doet u? U probeert mij om te kopen.”
Zoals deze meneer zijn er tegenwoordig velen in Rusland. Ze pikken het niet langer, ons opgeheven vingertje, de sancties tegen hun land, onze militaire dreigementen, onze betweterigheid, onze bemoeizucht. Je ziet daaraan: De schade die wij hebben aangericht in Rusland is enorm. Rusland was eerst nog op de hand van het Westen. Ze namen een voorbeeld aan ons. Maar sinds een jaar of twee is dat helemaal aan het omdraaien. Het nationalisme neemt toe. De Russen keren zich steeds meer van ons af, en zoeken steeds meer toenadering tot China en andere niet-Westerse landen. Ze zien: In het Oosten daar gebeurt het. Daar liggen de economische kansen.

Is jou inmiddels duidelijk geworden waarom je er werd uitgepikt bij de douane?

Van de Russische ambassade in Den Haag hoorde ik achteraf dat ik niet de enige was die die dag was teruggestuurd naar Nederland. Er zat ook iemand bij van Philips en drie journalisten, waarvan twee waarschijnlijk van de Volkskrant. En waarschijnlijk had het er mee te maken dat het ‘code rood’ was voor de Russen. Op Kerstavond was bekend geworden dat de VS weer nieuwe wapens zouden leveren aan Oekraïne. 

Het is spijtig dat de verhoudingen zo verstoord zijn. Maar hoezo vind je dat ‘zeer gevaarlijk’? 

Door de demonisering van Rusland begint er een draagvlak te ontstaan voor het voeren van een oorlog. Aan beide zijden.

In de Baltische staten houdt de NAVO schietoefeningen langs de Russische grens. Er vliegen Russische bommenwerpers langs de Noorzeekust. Er hoeft maar een ongelukje te gebeuren, in Oekraïne of in Estland, iemand van de NAVO of van het Russische leger die zijn geduld verliest, of een inschattingsfout maakt, en we hebben de poppen aan het dansen.

In juli 2016 heeft Gorbatsjov nog alarmerende woorden gesproken op de Russische televisie. Hij heeft gezegd de indruk te hebben dat de NAVO voorbereidingen treft voor een aanval op Rusland.

De Amerikaanse minister van Defensie James Mattis heeft afgelopen maand gezegd Rusland en China als een grotere bedreiging te beschouwen dan terroristische groeperingen als IS en Al Qaida.

Je kunt je afvragen hoe het mogelijk is dat de Amerikanen Donald Trump tot president hebben verkozen. Maar met Hilllary Clinton was het niet beter geweest. Als minister van Buitenlandse Zaken heeft ze er alles aan gedaan om de relatie met Rusland te verstoren, niet in de laatste plaats in Oekraïne.

In het begin van de jaren ’80 werd er in Nederland nog massaal gedemonstreerd tegen de plaatsing van Amerikaanse kruisraketten. Het nummer De Bom van Doe Maar was een grote hit. Nu lijkt niemand in Nederland zich nog bewust van het gevaar van een kernoorlog. Hoe zit dat met de Russen? Zien die de ernst in van de situatie?

Ook in Rusland is het gevaar van een kernoorlog geen onderwerp van gesprek. Mensen willen er waarschijnlijk liever niet aan denken dat het met één knal afgelopen kan zijn. Het gaat het menselijk voorstellingsvermogen te boven.

Donald Trump heeft in zijn eerste persconferentie nog gewaarschuwd voor een ‘nuclear holocaust’, en de pers ervan beschuldigd het hem onmogelijk te maken de relatie met Rusland te verbeteren. Hoe verklaar jij de anti-Russische houding van de westerse media?

China en Rusland zijn opkomende machten, en de VS willen die de kop indrukken omdat ze streven naar alleenheerschappij. Zie de Wolfowitz-doctrine die ik in mijn boek noem, en Project For A New American Century. Natuurlijk speelt ook de lobby van de Amerikaanse wapenindustrie een grote rol. Die heeft er belang bij dat de spanningen tussen Oost en West in stand worden gehouden.

Wij in Nederland worden meegezogen in dat Amerikaanse verhaal van gecreëerde vijanden. We kunnen kennelijk niet onze eigen koers bepalen.

Jeltsin en later ook Poetin hebben te kennen gegeven open te staan voor een lidmaatschap van de NAVO. De toenmalige secretaris-generaal van de NAVO was voor, net als Duitsland en Frankrijk. Maar de Amerikanen waren tegen. Zij hebben de controlerende stem binnen de NAVO.

Zijn er nog andere partijen die belang hebben bij het opvoeren van de spanningen met Rusland en het afvoeren van Poetin van het politieke toneel? 

Tijdens de chaos van de jaren negentig had een club oligarchen zich het hele land toegeëigend. Toen Poetin de macht wilde terugbrengen bij de staat, en begon met het innen van achterstallige belastingbetalingen, is een aantal van die oligarchen naar het Westen gevlucht. In hun kielzog volgden personen als Masha Gessen, Bill Browder en Gary Kasparov. Die verdienen hun brood met het demoniseren van Poetin. Ze worden overal uitgenodigd, en komen overal, tot in de Balie en de Rode Hoed aan toe.

De Russen zien deze mensen als de Vijfde Kolonne. Ze zijn er heel erg allergisch voor. 

Je zegt in je boek een verschil te zien tussen de Nederlandse en de  Duitse pers.

Die vormen een positieve uitzondering. Veel vooraanstaande Duitsers pleiten in de media en in de politiek voor betere betrekkingen met Rusland en benadrukken dat de westerse waarden en vrijheid niet worden bedreigd door Rusland. De Duitsers kijken breder en minder door een NAVO-bril. Het lijkt alsof zij meer de ernst zien van een dreigende oorlog op ons continent. Zij begrijpen beter dat Rusland zich omsingeld voelt door NAVO-troepen en ze vragen zich af of de EU niet te ver is gegaan door Oekraïne binnen de Europese invloedssfeer te halen zonder Rusland hierin te kennen.

Je houdt in je boek een pleidooi voor een meer genuanceerde berichtgeving. Ben je hierover al eens in gesprek geweest met Nederlandse correspondenten en Rusland-deskundigen?

Om gericht met mensen hierover in gesprek te gaan ontbreekt mij helaas de tijd. Maar ik kom ze wel eens tegen, Hubert Smeets, Michel Krielaars en Peter d’Hamecourt. En ik heb wel eens aan ze gevraagd: “Waarom laten jullie maar steeds één kant van het verhaal horen?” Onder vier ogen is het goed praten met ze, vooral als ze een borrel op hebben. Dan erkennen ze soms zelf dat het niet deugt bij de media waarvoor ze werken. Maar op de televisie of in de krant vertellen ze weer het bekende verhaal over Rusland waar niks goed is of het deugt niet.

Wat vind je van de met belastinggeld betaalde website Raam op Rusland van Hubert Smeets en Laura Starink? Sommigen, waaronder Stan van Houcke, noemen dat een ‘anti-Ruslandwebsite’.  

Ik vind het niet te pruimen. Ik begrijp niet wat er met die mensen is gebeurd. Waarom schrijven ze alleen nog wat de Nederlandse politiek en media willen horen? Ik kon het vroeger zo goed met ze vinden. Ik kijk wel eens naar mijzelf in de spiegel; niet om mijn haar te kammen, maar met de vraag: “Ben ik misschien degene die de nuance uit het oog is verloren, in plaats van zij?” Maar ik denk dan: “Vroeger keek ik tegen ze op, omdat ze ouder waren dan ik en meer ervaren, en misschien zie ik nu pas hoe ze werkelijk zijn.”

Hubert Smeets en Laura Starink zijn nu geen correspondent meer bij het NRC. Maar hun opvolger Steven Derix is geen haar beter. In zijn artikelen ontbreekt elke nuance. Hij geeft zijn lezers de indruk dat Rusland een verschrikkelijk land is om in te leven, en dat alles de schuld is van Poetin.

Je lijkt een medestander te hebben in hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times. Zij vindt het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben ‘zorgwekkend’ en noemt met name de lezers van NRC en de Volkskrant.

Dat ziet ze inderdaad goed. Maar in haar analyse van de Russische media zie ik dat zij echt een leerling is van Derk Sauer, de eigenaar van die krant. Ik ken hem nog van een cursus Ruslandkunde die wij gevolgd hebben, in 1993 of 1994. Ik heb respect voor hoe hij in de jaren negentig in Rusland een media-imperium heeft opgebouwd. Hij had dé persoon kunnen zijn die in Nederland het echte Rusland kon laten zien. Maar helaas. Wat ben ik teleurgesteld in hem. Het enige wat hem nog lijkt te interesseren is de vraag: “Hoe kom ik zo vaak mogelijk bij Jinek en De Wereld Draait Door?”

In navolging van Eva Hartog liet ook Pieter Waterdrinker onlangs weten dat er iets mankeert aan de berichtgeving over Rusland. Hij heeft zelfs Poetin in verdediging genomen tegen zijn westerse critici, en maakt geen gebruik meer van kwaadsprekende anonieme bronnen.

Pieter Waterdrinker heeft lange tijd in dubio gestaan. Vertel ik wat de politiek en media willen horen? Of vertel ik een genuanceerd verhaal? Tijdens borrels heb ik hem heel vaak kritisch gehoord over de Nederlandse Ruslandverslaggeving. Maar in zijn publieke optredens praatte hij weer heel anders. Ik ben blij dat dat nu anders is. Ik heb er ook respect voor, dat hij het uiteindelijk heeft aangedurfd kleur te bekennen.

Correspondent Joost Bosman van het Financieele Dagblad stelt dat het niet zo gek is dat Rusland vaker in het nieuws komt over mensenrechtenschendingen dan bijvoorbeeld een land als Duitsland. Hij zegt: “Als Amnesty International een rapport uitbrengt over mensenrechtenschendingen in Rusland, dan kun je daar als journalist moeilijk omheen.”  

Ik snap zijn reactie. Natuurlijk moet hij daarover schrijven, en ik prijs Joost Bosman voor zijn eerlijke verslaggeving. Maar ik vind het onterecht de huidige regering daar zo hard op af te rekenen. Het land komt van achthonderd jaar achterstand. Je kunt dan toch niet in tien jaar tijd alles goedmaken wat er fout is? Je mag dan ook wel kijken wat er in de afgelopen pakweg tien jaar is verbeterd. Zoals de hervorming van het gevangeniswezen, onder Dmitri Medvedev, toen die president was.
In tegenstelling tot Joost Bosman begin ik steeds meer waardering te krijgen voor Vladimir Poetin, omdat ik steeds meer ben gaan inzien wat het betekent om een land als Rusland te besturen. Russen, maar ook veel Oost-Europeanen, beschouwen het als een vanzelfsprekendheid dat de staat voor je zorgt. Ze nemen zelf weinig initiatief, stellen zich erg afhankelijk op. Dat is iets wat wij in Nederland maar niet kunnen bevatten. Steeds als de Russische overheid maatregelen neemt, dan zien wij dat als een verdere aantasting van de vrijheid van het Russische volk. Wat we niet zien is dat die maatregelen worden genomen bij gebrek aan initiatieven vanuit de bevolking zelf.

Hoe zie jij de rol van de mensenrechtenorganisaties in de demonisering van Rusland?

Bij organisaties als Amnesty werken veel mensen van goede wil, geweldig lieve mensen. Maar ik ben mij inmiddels gaan afvragen wat de werkelijke bedoelingen zijn van sommige van die organisaties. Zoals de NGO’s van meneer George Soros. Ik heb met eigen ogen gezien hoe die in Kiev de mensen opjutten om in opstand te komen. Ik ben daardoor gaan begrijpen waarom de Russen mensenrechtenorganisaties met argwaan bekijken.

Je beschrijft in jouw boek een oud-medewerker van de AIVD die met jou op groepsreis ging naar Rusland. Hij zag dingen die er niet waren, zoals drie mannen in een zwarte auto die hem achtervolgden, en moest uiteindelijk door de Nederlandse SOS-dienst worden teruggevlogen naar Schiphol omdat hij helemaal was doorgedraaid. De paranoïde wanen van deze meneer doen mij denken aan bepaalde politici in Den Haag die overal Kremlintrollen zien.

Het is een treffende vergelijking. Die meneer Buma die zegt dat de Russen vuurtjes stoken in Nederland, en mevrouw Ollongren die vreest voor Russische beïnvloeding van de gemeenteraadsverkiezingen. Wat moet ik daar verder op zeggen? Ik kan er met mijn pet soms niet bij hoe deze mensen denken. Het is voer voor psychiaters. Minister Sergej Lavrov van Buitenlandse zaken heeft een keer grappend gezegd: “Wij Russen voelen ons gevleid dat wij de Amerikaanse presidentsverkiezingen hebben gewonnen.”

Ik probeer mij wel eens voor te stellen hoe ik zou hebben gedacht over Rusland als ik het land nooit had leren kennen. Ik denk dat het met je persoonlijkheid te maken heeft. Als iedereen in één richting praat, dan zullen de meesten denken: “Het zal wel zo zijn.” Slechts een enkeling denkt: “Klopt het wel?” Ik durf niet te zeggen dat ik tot de enkelingen had behoord. Ik kan het alleen hopen. Zo’n 95 procent van de Nederlanders die nog nooit in Rusland zijn geweest, hebben hun oordeel al klaar: “Het land deugt niet.” Het is bijna onmogelijk daar enige nuance in aan te brengen. Het is het gevolg van een jarenlange, dagelijkse stroom aan propaganda.

Op 18 maart kiezen de Russen een nieuwe president. Er zijn 14 kandidaten. Maar het wordt zo goed als zeker opnieuw Vladimir Poetin. Hoe kan dat? Jij verklaart Poetins populariteit uit de orde die hij heeft aangebracht in de chaos die zijn voorganger Jeltsin had aangericht in de jaren negentig. Toch is er de afgelopen jaren veel onvrede ontstaan over de toenemende sociale ongelijkheid, de dalende levensstandaard en diverse verkiezingen die oneerlijk zouden zijn verlopen. Hoe kan het dat geen van de kandidaten die het opneemt tegen Poetin er in slaagt daar politieke munt uit te slaan?

Dat is omdat de Russen het idee hebben dat geen van die kandidaten een plan B heeft, een geloofwaardig alternatief biedt voor de huidige koers van de regering. Bovenal zijn de Russen bang voor de zoveelste revolutie. Met het wildwest-kapitalisme van de jaren negentig nog vers in het geheugen zitten ze niet te wachten op een nieuw experiment. Ze kiezen voor safe. Voor zover ze ontevreden zijn en hopen op verbetering is die hoop niet gevestigd op andere politici maar op de huidige machthebbers.
Daar komt bij dat de meeste Russen helemaal niet geïnteresseerd zijn in politiek. Een praatcultuur zoals bij ons in Nederland, over ‘wat wil Pechthold’, ‘wat doet Rutte’ en ‘wat vinden we van Ollongren’, kennen ze daar helemaal niet. Ik zie het althans heel weinig in mijn omgeving: mensen uit de middenklasse en studenten aan de universiteit.

Al die demonstraties in Rusland lijken een ander beeld te geven. Volgens Ruslandkenner Bas van der Plas, die een aantal van die demonstraties bezocht, nemen ze al sinds enige jaren in aantal en omvang toe.

Ik herken dat niet. Op die demonstraties in Moskou en Sint-Petersburg wordt altijd flink ingezoomd, zodat het lijkt alsof ze heel groot zijn. Maar in werkelijkheid lopen er dan maar iets van 8000 mensen door de straten. Zet dat tegenover het inwonertal van Moskou: ruim 12 miljoen.

Je schrijft in jouw boek dat er in 2012 zoveel protestmarsen waren in Moskou dat het verkeer ernstig belemmerd werd, en je regelmatig te laat kwam op jouw afspraken.

Het leek toen inderdaad een doorgeslagen protestmaatschappij. Op de ene hoek stonden jonge anarchistische neo-bolsjewieken te protesteren en op een andere hoek aanhangers van Poetins partij Verenigd Rusland. Een paar stoplichten verder gingen veertig bejaarden met vlaggen van hamer en sikkel de straat over, om vervolgens bij de Doema op een protestmars van een anti-WTO beweging te stuiten. Het verkeer werd daardoor ernstig belemmerd.

Sinds een paar jaar moet je daarom een vergunning aanvragen voor demonstraties. Ik snap niet waarom wij daar in het Westen over vallen. Dat is bij ons toch ook normaal? Bij ons moet je toch ook een vergunning aanvragen om in protest de straat op te gaan? Soms krijg je zo’n vergunning niet, en als je dan toch gaat demonstreren, maakt de politie er een einde aan.

Poetin is, in tegenstelling tot zijn tegenkandidaten, iedere dag op televisie te zien. Dat zorgt er voor dat zijn populariteit groot blijft.

Die tegenkandidaten mogen van mij vaker op televisie, maar ik denk niet dat ze daarmee hun kansen vergroten. Ook bij de meeste Russen die buiten Rusland wonen is Poetin heel populair.

We horen in het Westen veel over Aleksej Navalny, die niet mee mag doen aan de verkiezingen en al een paar keer in de gevangenis is beland.

Drie jaar geleden zag ik nog wat in hem. Ik dacht: “Die doet tenminste wat. Hij heeft een leuke uitstraling. Hij vertegenwoordigt een nieuwe generatie Russen.”

Maar inmiddels is hij op de populistische toer gegaan, en roept nu dingen als: “Als ik president van Rusland wordt, dan gaan alle tsjorni, alle zwarten eruit.” (Tsjetsjenen en mensen uit de Aziatische voormalige sovjet-republieken, EvdB) Vergelijk dat met het beleid van de Russische overheid van de afgelopen tien jaar. Om het fundamentalisme onder moslims tegen te gaan is er flink geïnvesteerd in onderwijs, en ook in de ‘onderbuik van Rusland’, in de economieën daar, van de deelrepubliek Tsjetsjenië tot en met de buurlanden Kazachstan, Oezbekistan en Tadzjikistan.

Een andere presidentskandidaat waar we in het Westen veel over horen is tv-persoonlijkheid Ksenia Sobtsjak. Het NRC suggereert dat zij een verlengstuk is van Poetin en meedoet om de verkiezingen meer aanzien te geven en ook om stemmen bij de liberale partijen weg te kapen. Hoe zie jij haar kandidatuur? 

De reden dat de Westerse media haar afschilderen als een beschermeling van Poetin is omdat hij een student is geweest van Sobtsjaks vader, toen die professor was aan de Universiteit van Leningrad. En ook omdat Poetin in 1999 als premier een einde maakte aan het corruptieonderzoek dat tegen haar vader liep. Maar ik zie niet hoe Poetin belang heeft bij de kandidatuur van Ksenia Sobtsjak. Geen van de andere liberale kandidaten vormt een bedreiging voor Poetins herverkiezing. Ook Sobtsjak maakt geen enkele kans. De Russen zien haar als talkshowpresentatrice en glamourgirl. Iedereen die weet wat ervoor nodig is Rusland te besturen lacht om haar kandidatuur. Ze heeft geen enkele bestuurlijke ervaring. Ze heeft zelf ook al aangegeven dat ze weinig kans maakt Poetin op te volgen. De reden waarom ze dan toch meedoet? Ze staat graag in de belangstelling. En misschien ook om te kijken hoever ze komt. 

Jij zegt: ‘Wij wanen ons in het Westen superieur aan Rusland.’ Zijn er zaken waarvan jij zegt: Wij kunnen nog een voorbeeld nemen aan Rusland?

Op zaterdagavond lijkt het hier in de binnenstad van Arnhem een sport te zijn zoveel mogelijk MacDonalds-zakken en Coca Cola-flessen op straat te gooien. Als je op zondagochtend door de stad loopt is het een grote ravage. In Rusland zal je zoiets nergens zien. Mensen spreken elkaar er op aan dat het not done is je afval op straat te gooien.

Ik zie daarnaast dat het de norm is in Rusland om niet al te luidruchtig te praten in publieke ruimtes, zoals in restaurants, op vliegvelden, op scholen, in de metro, op vergaderingen. Dreinende peuters worden terecht gewezen. In de metro zie je jonge mensen opstaan voor ouderen en heren voor dames.

In Nederland leggen wij dat negatief uit. We zien het als een achteruitgang dat de Russen conservatiever en patriottischer worden, het gezinsleven voorop stellen en dat de kerk weer een grotere rol gaat spelen. Maar ik ervaar het als een verademing de mensen zo te zien knokken voor beschaving. Ze doen hard hun best om, na de ellende van het communisme en de chaos van de jaren negentig, hun land weer op de rails te krijgen.

Andere zaken waar we in Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen?

De Russen zijn er trots op dat hun land geen noemenswaardige staatsschulden meer heeft. Dit in tegenstelling tot de megaschulden van de VS en de EU.

De Russen zijn ook erg gesteld op hun cultuur. De theaterzalen zitten avond na avond bomvol. Ze zijn trouw aan hun tradities, zoals Internationale Vrouwendag. Dan komt meneer Grolsch naar mij toe en die vraagt: “Wat moet ik daar toch mee? Dan wordt er zeker weer van mij verwacht dat ik aan de vrouwelijke medewerkers rozen uitdeel en gedichten van Tolstoi?” Dan zeg ik: “Dat is wel de manier om uw waardering te tonen aan de vrouwen hier, en als u daar in meegaat, dan geven ze u het beste wat ze te bieden hebben.” Maar dan zegt meneer Grolsch: “Ik wil helemaal niks met cultuur, ik wil dat het personeel mij helpt de omzet te versnellen.”

Daar gaat het dus mis tussen de Russen en de Nederlanders. Zij willen gewaardeerd worden om hun eigen identiteit, en wij kunnen daar maar geen begrip voor opbrengen.

Hoe is de positie van de vrouw in Rusland?

Aan de ene kant ongeëmancipeerd. Je ziet weinig mannen achter een kinderwagen lopen of een aardappeltje meeschillen. Maar aan de andere kant is de Russische vrouw veel geëmancipeerder dan de Nederlandse. In Rusland zitten er veel meer vrouwen op topfuncties. Dat is een erfenis van het communisme. De Russische vrouw is al decennialang hoogopgeleid. Ze heeft recht op een zwangerschapsverlof van een jaar en de garantie dat ze bij terugkeer op haar werk weer aan de slag kan in haar oude functie.

Wat heb jij met Catharina de Grote? Jij verbeeldt haar in jouw solovoorstellingen, en er staat een borstbeeld van haar in jouw Rusland & Oost-Europa Academie.

Er is veel dat ik in haar herken. Zij was een vrouw die leefde tussen twee culturen, de westerse en de Russische. Van Duitse prinses werd ze tsarina van Rusland. Zij stuitte op veel onbegrip van westerse tijdgenoten als Voltaire en Montesquieu, die vonden dat ze het land waarover ze regeerde niet snel genoeg hervormde. Dan schreef ze teleurgesteld: “Die filosofen en politici zitten daar in hun westerse studeerkamers en chique paleizen, en dan denken ze dat ze mij kunnen vertellen hoe ik van Rusland in een paar jaar een Europees land moet maken. Ze hebben geen idee van het grote verschil in cultuur en mentaliteit.”

Ik ervaar dat net zo. Dan zie ik zo’n Frans Timmermans, of in de VS Hillary Clinton. Het zijn geen grote filosofen als Voltaire en Montesquieu, maar ze zijn even betweterig. Ze eisen van de Russische regering dat die het land à la minute omtovert in een democratie naar westers model. Ik kan mij daar flink aan ergeren. Dat heb ik gemeen met Catharina.

Jij stelt dat Poetin een enorme populariteit geniet bij Russische vrouwen. Hoe verklaar je dat?

Het is waar. Ik schat zijn populariteit bij vrouwen op 82 procent, uit alle lagen van de bevolking, van jong tot oud. Ze hangen aan Poetin. Heel apart. Ik vraag wel eens aan de vrouwen die ik ken, bij de Rotary, in het orkest waar ik speel en op de universiteit. “Wat zien jullie toch in die man?” De antwoorden die ik dan hoor komen meestal aardig overeen: “Hij drinkt en rookt niet, hij sport, hij is een patriot, hij wil het beste voor Rusland, hij heeft ons uit de ellende geholpen en heeft ons land weer op de kaart gezet.”

Ik zeg wel eens grappend tegen mijn studentes: “Prima als je hem zo’n goede president vind. Maar je moet geen Poetin t-shirt aantrekken, want dan ga ik gillen.”


Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on

“Ik hou heel erg van Russen”

Bas van der Plas woont in de stad Narva in Estland, op 100 meter afstand van de Russische Federatie. “Ik heb de NAVO al gezegd dat ze hier geen troepen hoeven stationeren, want ik kijk goed uit mijn raam en als ik de Russische tanks zie aankomen dan bel ik wel even”, aldus de schrijver annex activist.

Hoewel zeer kritisch over de NAVO, het buitenlandbeleid van de VS en de ‘koude oorlogsjournalistiek’ van de Westerse media, kan Van der Plas onmogelijk verdacht worden van pro-Poetin-sympathieën. “Op 7 mei wordt Poetin president van een politiestaat”, twitterde hij in 2012 vanuit zijn toenmalige woonplaats Sint-Petersburg. “Tijd om te vertrekken. In de herfst ben ik hier weg.”

Het is een zienswijze die je in Nederland niet vaak aantreft. Althans niet in de mainstreammedia, waarin het anti-Poetin-geluid vrijwel altijd gelijk opgaat met een pro-NAVO, pro-liberale en pro-VS ideologie.

Bas van der Plas stelt in zijn laatste boek, gewijd aan de oppositie in Rusland, dat de VS protesten aansturen, via liberale partijen die nauwe betrekkingen onderhouden met het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Tegelijk beweert hij dat de protesten, die ‘in aantal en kracht toenemen’, een getrouwe afspiegeling zijn van de maatschappelijk onvrede die zou heersen onder brede lagen van de bevolking, over onder meer de stijgende sociale ongelijkheid, de dalende levensstandaard en diverse oneerlijk verlopen verkiezingen. Vandaar de titel van het boek, Hij maakt alleen de dood leefbaarder, die Van der Plas ontleende aan de tekst die hij op een spandoek zag van een oudere dame die in Sint-Petersburg demonstreerde tegen Poetin.

In de bijlage van zijn boek heeft Van der Plas een opmerkelijk document opgenomen, getiteld De Witte Revolutie, waarvan hij zegt dat het circuleert in liberale kringen. In het document wordt beschreven hoe de liberalen de macht willen grijpen in Rusland. Onder meer door te infiltreren in de redacties van kranten, radio en tv. Volgens het document zou de oppositie de ‘hoogwaardige media’ inmiddels al domineren.

Het is weer bijna Kerst. Ik las vorig jaar op uw Facebook-pagina dat er dan jaarlijks bij uw woonplaats Narva een opmerkelijk vredesinitiatief plaatsheeft?

De Russische Kerstman ontmoet dan op de brug boven de grensrivier de Narva de Estse Kerstman. Die brug wordt genoemd: de Brug van de Vriendschap. Het is om aan te tonen dat het wel meevalt met die zogenaamde vijandigheid tussen de twee landen.

Die Estse Kerstman is niet toevallig een etnische Rus?

Nee, een Est. Een groot deel van de Russen in Estland heeft na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de Estse nationaliteit aangenomen.

De Esten hebben volgens u geen Russische inval te vrezen?

Hier in Narva krijgen we regelmatig Westerse journalisten op bezoek die duidelijk proberen te maken dat de etnische Russen in Estland een soort vijfde colonne van Poetin vormen. Dat slaat nergens op. Het is propaganda om te rechtvaardigen dat de NAVO troepen plaatst en oefeningen houdt in de Baltische staten.

In 2015 was er in Narva een militaire parade van de NAVO. Het wrange was: Die parade begon op 10 meter van de Russische grens. Dat was een duidelijke provocatie aan het adres van de Russen. Van militair machtsvertoon aan de Russische kant van de grens met Narva heb ik nooit iets gemerkt.

Boze brieven schrijven naar de krant heeft geen zin. Die worden toch niet geplaatst. Zoals mijn ingezonden brief aan Trouw over een tendentieus artikel in die krant over Narva. En lees ook vooral mijn open brief aan mijn vrienden en kennissen in Nederland, getiteld Laat je niet ongerust maken door de oorlogshitserij van de Nederlandse media! 

Maar aan een vergelijking tussen de Nederlandse en Russische media wilt u zich niet wagen?

Ik lees met enige regelmaat vier Russische kranten: Novaya Gazeta, Sovetskaya Rossiya, Rossiyskaya Gazeta en Nezavisimaya Gazeta. Ik kijk ook dagelijks op televisie naar de uitzendingen van Vesti, Vremya en Segodnya. Maar van de Nederlandse kranten lees ik alleen nog wat ik toegestuurd krijg van vrienden en kennissen in Nederland, en wat ik voorbij zie komen op Facebook. Via Uitzending Gemist kijk ik nog wel eens naar het NOS Journaal. Dat heeft mij regelmatig bloeduitstortingen aan mijn voeten opgeleverd omdat ik mijn tenen tegen elkaar moest knijpen als ik David Jan Godfroid weer over Rusland hoorde. De suggesties en de verdachtmakingen vliegen je om de oren. Zoals toen met MH17. Godfroid meldde vanuit het oosten van Oekraïne dat “de rebellen enkele dagen de tijd hadden gehad om bewijsmateriaal te laten verdwijnen.” Hij vervolgde: “Ik zeg niet dat ze dat gedaan hebben, maar het zou zomaar kunnen.” Dat is dan het niveau van ‘nieuwsgaring’ over de tragiek van bijna 300 mensen. Het is valse stemmingmakerij, en hij doet dat regelmatig. Hetzelfde gebeurde met zijn voorganger, Peter d’Hamecourt, die er dezelfde verborgen agenda op na hield. De enige tv-correspondent voor wie ik nog enige waardering kon opbrengen was Jeroen Akkermans van RTL4 vanwege zijn open manier van verslaggeving. 

Wat is dan de verborgen agenda van Godfroid en d’Hamecourt? En waarom denkt u dat ze die hebben?

Zij moeten een bepaald beeld in Nederland neerzetten over hoe de situatie in Rusland is, om bijvoorbeeld de sancties tegen Rusland te rechtvaardigen.

U denkt dat ze aangestuurd worden?

Dat zou kunnen. 

Hoe ziet u de website Raam op Rusland van Hubert Smeets en Laura Starink die hiervoor drie ton subsidie hebben gekregen van het Rijk?

Ik heb een paar boeken gelezen van Laura Starink en Hubert Smeets, en ze schrijven op zich best goed en ik ben het ook in sommige opzichten met ze eens. Maar dat ze zich verbonden hebben aan Raam op Rusland heeft mijn woede gewekt. Met die drie ton belastinggeld hebben ze hun onafhankelijkheid verkwanseld. Daarbij kan ik Laura Starink ook niet meer serieus nemen vanwege haar propagandistische boekje over Oekraïne. Dat verscheen in de aanloop naar het referendum van 2016 en was alleen maar bedoeld om mensen ervan te overtuigen dat ze moesten stemmen voor het associatieakkoord.

We gaan het over uw boek hebben. U stelt daarin dat de VS protesten aansturen via liberale partijen in Rusland. Waaruit blijkt dat? En wat willen ze er mee bereiken?

Er lopen diverse geldstromen naar de liberale oppositie, onder meer via de Amerikaanse ambassade in Moskou en organisaties die gelieerd zijn aan met name kringen rond personen uit de Democratische Partij als Hillary Clinton en Madeleine Albright. Er is bijvoorbeeld een fonds, Democracy Promotion Community, waaruit diverse organisaties worden gefinancierd, waaronder USAID, National Endowment For Democracy, The Orange Ring en Freedom House. Dat soort organisaties maakt zich sterk voor politieke veranderingen in de Russische Federatie.

Het zijn organisaties die de democratie willen bevorderen in Rusland en in andere landen. Dat betekent niet noodzakelijk dat ze aansturen op protesten, onrust en revolutie.

Juist wel. Want kijk hoe dat gegaan is in onder meer voormalig Joegoslavië, Georgië, Tadzjikistan en Oekraïne.

U merkt in uw boek op dat, hoewel de protesten tegen Poetin vooral georganiseerd worden door de liberalen, het complete politieke spectrum van Rusland er aan deelneemt. Toch maakt dit de liberalen er niet populairder op. Ze blijven een marginale politieke groepering. Hoe verklaart u dat?

Liberalisme en democratie worden in Rusland nog steeds heel sterk geassocieerd met de Jeltsin-periode, toen mensen hun spaargeld en werk kwijtraakten, de roebel zijn waarde verloor, de kosten voor levensonderhoud heel erg stegen, de maffia de macht overnam en de oligarchen opkwamen. Zie mijn boek over de Russische maffia, waarin ik beschrijf hoe in de jaren negentig de georganiseerde misdaad een samenwerking aanging met hoge ambtenaren die doorgaven welke maatregelen er aan kwamen en jonge economen die wisten hoe een kapitalistische maatschappij functioneert.

Is het terecht dat de liberalen van nu in verband gebracht worden met wat er in de jaren negentig is gebeurd?

Dat niet. Maar ze hebben nog wel steeds die naam. Het zit bij de mensen nog stevig verankerd tussen de oren. Het is nog maar kort geleden. De liberalen, of eigenlijk de democraten, want zo worden ze in Rusland genoemd, zijn tot zondebok gemaakt.

U heeft in uw boek een opmerkelijke bijlage opgenomen. Een vertrouwelijke document getiteld De Witte Revolutie, waarvan u zegt dat het in liberale kringen rondgaat, en waarin beschreven staat hoe ze de macht willen overnemen in Rusland. Weet u zeker dat dit een authentiek document is, en niet zoiets als de Protocollen van Zion, bedoeld om een bepaalde groep mensen zwart te maken? 

Ik weet zeker dat het authentiek is. Ik heb het gekregen van mensen die actief zijn in die bewegingen.

Het is niet op internet te vinden?

Dat weet ik niet. Ik denk het niet, want het is mij gepresenteerd als een vertrouwelijk document dat in besloten bijeenkomsten besproken is.

Het is nog niet gelekt naar de Russische pers?

Natuurlijk niet.

U heeft dus de primeur?

Ik ben geen journalist. Ik houd mij niet met primeurs bezig. Ik heb het bij toeval in handen gekregen. Ik heb een groot en breed netwerk in Rusland, dat ik heb opgebouwd via het reisbureau Czarina dat ik jarenlang heb gehad.

Waarom denkt u dat ze u het document hebben toegespeeld? Omdat ze in u een liberaal of democraat vermoeden?

Dat in elk geval niet. Ik had zelf een klein partijtje in Rusland dat bestond uit maar acht leden. Ik heb nooit een geheim gemaakt van mijn politieke overtuiging.

Wat is dan uw politieke overtuiging?

Ik was revolutionair socialist en tegenwoordig ben ik anarcho-socialist. Als revolutionair socialist streef je naar een voorhoedepartij en een sterke staat die de voorwaarden moet scheppen om het socialisme te bereiken. Als je naar de Russische geschiedenis kijkt, dan zie je wat er gebeurt als zo’n partij de macht overneemt. Ik heb het revolutionaire socialisme afgezworen. Het gaat mij er nu om dat mensen vanuit de onderste lagen van de bevolking tot zelfbeheer komen. Daar past geen voorhoedepartij bij en ook geen sterke staat.

Hoe ziet u het document van de Witte Revolutie?

Het document bevat niet alleen een stapsgewijs plan over hoe van Poetin af te komen, maar ook een analyse van de huidige situatie. Zo wordt gesteld dat de oppositie al een belangrijk deel van de sociale media en de ‘hoogwaardige media’ domineren. Genoemd worden: Novaya Gazeta, The New Times, Vedomosti, Moskovsky Komsomolets, Ogonyok, Nezavismaya Gazeta, Echo van Moskou, REN TV en een deel van Kommersant. Als enige hoogwaardige kranten die nog op de hand van de autoriteiten zijn worden genoemd: Komsomolskaya Pravda, de Rossiyskaya Gazeta en een deel van de Izvestia.

Ziet u dat ook zo? Domineren de liberalen de belangrijkste media? Laten de genoemde media een duidelijk liberaal geluid horen?

Toen Garri Kasparov het in de Russische presidentsverkiezingen opnam tegen Poetin beklaagde hij zich er over dat hij geen enkele toegang had tot de Russische media.

Was het terecht dat hij zich hierover beklaagde? Had hij geen toegang tot de Russische media?

Voor een deel niet.

Dus de Russische autoriteiten hoeven zich geen zorgen te maken over de liberale infiltratie van de sociale media en kwaliteitsmedia?

Ik denk het niet. In elk geval niet zolang de overheid nog de belangrijkste televisiekanalen in handen heeft. Ze hebben daarmee een belangrijk propagandamiddel in handen. De meeste mensen in Rusland laten zich informeren over het nieuws via de televisie. Ik kijk daar met kromme tenen naar. Zoals afgelopen maandag, naar het Russische journaal op Kanaal 1 dat een half uur duurt. Het ging een kwartier lang over het feit dat Poetin in Syrië was, daarna acht minuten over een nieuwe televisieserie en tussendoor nog even een halve minuut over een aanslag in New York. Dat was dan het nieuws. Dat is dus de manier waarop het gros van de Russische bevolking geïnformeerd wordt.

Daarnaast is het zo dat de mensen die buiten de grote steden wonen nauwelijks landelijke kranten lezen, maar wel de regionale en lokale kranten. Ik lees die ook graag, omdat de inhoud ervan minder wordt aangestuurd en gecontroleerd door de liberalen of de Poetin-clan. De journalisten van die kranten functioneren redelijk zelfstandig. Ik vind het belangrijkere bronnen dan de grote kranten.

Over de liberale oppositieleider Aleksej Navalny, die het in de presidentsverkiezingen van maart 2018 wil opnemen tegen Poetin, wordt in het document gezegd dat hij niet de juiste figuur is om de  Witte Revolutie te leiden. Men lijkt te wachten op een soort Verlosser?

Eigenlijk wel ja.

Komt het document over de Witte Revolutie uit een Amerikaanse koker?

Het zou kunnen. Ik kan het niet zeggen.

In welke vorm heeft u het ontvangen?

Op een CD-ROM. Het beslaat ongeveer 40 pagina’s. In mijn boek staat alleen een samenvatting. Poetin wordt in het document overigens geen Poetin genoemd, maar ‘VVP’, dus bij zijn initialen, Vladimir Vladimirovitsj Poetin. Ik heb het vertaald naar ‘Poetin’.

Over naar een ander onderwerp: de maatschappelijk onvrede in Rusland, waarvan u zegt dat die breed leeft en grotendeels te verklaren is uit de dalende levensstandaard. U schrijft dat er fors is bezuinigd op sociale voorzieningen; dat de kosten voor het levensonderhoud al jaren sneller stijgen dan de lonen en uitkeringen; dat de lonen steeds vaker vaak niet of niet op tijd worden uitbetaald; en dat steeds meer mensen steeds zwaarder in de schulden komen te zitten.

Op 18 maart 2018 zijn er weer verkiezingen, dus we kunnen voor die datum weer een verhoging van de pensioenen tegemoet zien, om Poetin in een gunstig daglicht te stellen. Maar geen enkele verhoging van de pensioenen compenseert de sterk gestegen kosten voor het levensonderhoud. Ik ben getrouwd met een Russische vrouw. Zij was wetenschapster en ontvangt nu een Russisch pensioen van 120 euro per maand. De woonlasten van de flat die ik met haar bewoonde in Sint-Petersburg bedragen inmiddels 70 euro per maand. Blijft over 50 euro in de maand om van te leven. Zo zijn er dus heel veel mensen in Rusland. Ik heb een groot netwerk van Russen uit alle lagen van de bevolking, werknemers, werklozen, gepensioneerden, geslaagde zakenlieden, stedelingen, mensen in de provincie. Iedereen klaagt over sterke stijging van de woonlasten en de prijzen in de winkels.

De onvrede is te begrijpen. Maar is het terecht de overheid de schuld te geven? U schrijft zelf in uw boek dat de economische problemen van Rusland grotendeels het gevolg zijn van externe factoren: de gedaalde olieprijzen en de Westerse sancties. De inkomsten voor de overheid zijn daardoor flink afgenomen. 

Dat klopt. Maar het geld dat er is wordt op een verkeerde manier uitgegeven. Want wie van de Russische bevolking heeft gevraagd om Olympische Winterspelen en om een WK Voetbal? Het nieuwe voetbalstadion in Sint-Petersburg heeft maar liefst een miljard dollar gekost, en de helft van dat bedrag is verdwenen in de verkeerde zakken.

Maar de overheid kan er toch niks aan doen als de lonen niet of niet op tijd worden uitbetaald?

De overheid zou dan moeten bijspringen. Dat kan ze doen als er niet zoveel winst vanuit de bedrijven zou verdwijnen naar het buitenland, via Cyprus en andere offshore constructies. Zie de Panama Papers en de Paradise Papers.

Poetin heeft niks gedaan tegen de belastingvlucht? In de eerste jaren van zijn presidentschap maakte hij naam met gemaskerde politieteams die binnenvielen bij machtige bedrijven.

Dat was alleen maar schijn. In werkelijkheid veranderde er niets. Het heeft niet geleid tot minder belastingontduiking van de grote bedrijven.

Als oorzaak voor de groeiende maatschappelijke onvrede wijst u in uw boek ook naar de sociale ongelijkheid. U spreekt over een ‘staatskapitalistische onderneming’ en over een ‘ongebreidelde zelfverrijking van de Kremlin-clan’. U verwijst naar het Global Wealth Report 2016 waaruit blijkt dat er in geen ander land ter wereld zoveel rijkdom in handen is van zo weinig mensen. Niettemin wordt Poetin nog steeds gezien als de man die de macht van de oligarchen heeft gebroken die zich onder Jeltsin het land hadden toegeëigend.

De macht van een paar oligarchen is gebroken, waaronder die van de inmiddels overleden Boris Berezovski. Hetzelfde verhaal met Michail Chodorkovski. Maar bijvoorbeeld Roman Abramovitsj spreidt nog steeds zijn rijkdom ten toon, en zo zijn er nog een paar. Je kunt in Rusland gerust een oligarch zijn, als je Poetin maar met rust laat, geen politieke aspiraties toont en wat douceurtjes aan de Russische staat gunt. Zie Alisjer Oesmanov. Die werd aanvankelijk bedreigd met eenzelfde proces als Chodorkovski vanwege zogenaamde belastingontduiking. Die heeft dat afgekocht door de complete kunstcollectie van de cellist Mstislav Rostropovitsj te kopen en die cadeau te doen aan de Russische staat. De collectie staat nu tentoongesteld in het paleis dat Poetin zich heeft toegeëigend in het paleis net buiten Sint-Petersburg.

Rekent u het Poetin persoonlijk aan dat er in Rusland zo’n grote sociale ongelijkheid bestaat? Die was er toch al voor Poetin?

Toen Poetin eind 1999 aan de macht kwam, werd hij gezien als de man die orde op zaken zou stellen en een einde zou maken aan het zogeheten ‘junglekapitalisme’ van Boris Jeltsin. Die belofte heeft hij voor een deel ingelost. Hij heeft gezorgd voor rust en orde in het land. Zo heeft hij met de verhoging van de salarissen van de politie een einde gemaakt aan de ergste uitwassen van de corruptie binnen het politiekorps. En zoals gezegd: Hij is de strijd aangegaan met Berezovski en Chodorkovski. Dat is in het collectieve geheugen gegrift. Hij wordt daarom nog steeds door velen gezien als de redder des vaderlands. Ze zien over het hoofd dat Poetin het met de overige oligarchen heeft laten afweten; dat hij het met ze op een akkoordje heeft gegooid.

Toch geniet Poetin nog steeds een grote populariteit in Rusland.

Dat heeft dus te maken met de successen uit zijn eerste jaren als president. Maar het heeft er ook mee te maken dat er geen alternatief is. Er is geen tegenkandidaat die een serieuze kans maakt op het presidentschap.

Waarom is er geen serieuze tegenkandidaat? Is dat omdat bijvoorbeeld Aleksej Navalny niet mag meedoen aan de verkiezingen?

Het is allerminst zeker dat Navalny niet zal meedoen aan de verkiezingen. Van een adviseur uit het Kremlin hoorde ik dat overwogen wordt hem toch mee te laten doen. Dit om een democratisch tintje te geven aan de verkiezingen, en ook omdat hij gezien wordt als ongevaarlijke kandidaat en zijn deelname de aandacht zou kunnen afleiden van de serieuzere kandidaten.

Heeft Poetin zijn populariteit misschien ook te danken aan het oprukken van de NAVO en de manier waarop hij hierop heeft gereageerd?

Dat denk ik niet. Russen zijn niet bang voor de NAVO. Dat is omdat het Kremlin al heel lang benadrukt dat Rusland een sterke natie is, die veel geld uitgeeft aan de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Dat wordt ook breed in de pers uitgemeten.

Poetin heeft zich wel populair gemaakt inzake Oekraïne en de Krim?

Daar wel mee. Het was een welkome afleiding voor de belabberde economische situatie.
Maar even terug naar de Jeltsin-periode: Rusland werd toen als een derderangs-natie beschouwd, zonder enige macht internationaal. Onder Poetin werd Rusland terug op de kaart gezet als wereldmacht. Dat was belangrijk voor de Russen. Er is niemand die in een ondergeschikt, derde wereldland wil leven.
Poetin was de juiste man op de juiste plaats, maar die tijd is voorbij. Ik heb de hoop dat de Russische bevolking tot een andere keuze gaat komen.

Uit uw boek spreekt teleurstelling over de linkse oppositie in Rusland. De liberalen gaan voorop in het protest, de Communistische Partij is niet echt communistisch meer en de autoriteiten hebben geweigerd Links Front mee te laten doen aan de verkiezingen.

Ik ben teleurgesteld, niet alleen in de linkse oppositie in Rusland. Ik ben teleurgesteld in de linkse oppositie in de hele wereld. Als ik naar Nederland kijk dan zie ik ook geen enkele linkse partij meer.

In mijn adolescentie werd ik links. Toen ik in de twintig was had ik de overtuiging dat ik tijdens mijn leven nog een andere maatschappij zou meemaken. Ik maak nu een andere maatschappij mee, maar precies het tegenovergestelde van wat ik voor ogen had.

Maar het komt wel weer. Ik blijf hoop houden en ik blijf trouw aan mijn idealen. Van de onlangs overleden PSP-voorman Fred van der Spek, die in een interview erkend heeft dat hij in zijn leven niks heeft bereikt, heb ik het adagium overgenomen ‘Ik wankel niet in mijn overtuiging’. Je kunt toch niet, zoals veel linkse mensen gedaan hebben, van de ene op de andere dag lid worden van D66? Of van een neoliberale club als GroenLinks?

Hoe is uw interesse ontstaan voor Rusland?

Ik heb een tijd gewoond met mijn ouders in Amsterdam-Noord. Daar had je de Oostzanerdijk. Vandaaruit kon je op de fiets naar Zaandam. Daar had je houtzagerijen, en daar lagen schepen uit Rusland die hout kwamen brengen. Ik ben toen als jongetje, een beetje brutaal, de loopplank van zo’n Russisch schip opgelopen. Ik werd daar hartelijk ontvangen door de matrozen. Ik kreeg thee, koekjes en ze gaven mij Russische kopeken. Ik vond dat heel exotisch. Ik heb daarna nog een paar keer dat soort bezoeken gebracht, en heb toen mijn vader gevraagd of hij voor mij een boekje wilde kopen over de Russische taal, Hoe en wat zeg je in het Russisch? Ik leerde zo met handen en voeten met die scheepsbemanningen communiceren. In 1973 ben ik voor het eerst naar Moskou gegaan om bij het Poesjkin Instituut een cursus Russisch te volgen, daarna nog een vervolgcursus. In 1978 heb ik INSUDOK, een informatie en documentatiecentrum over de Sovjet-Unie, opgezet. En zo is het eigenlijk allemaal een beetje gaan lopen.

Ik hou heel erg van Russen. Ze zijn heel warm in vergelijking met Nederlanders. Ik keek laatst naar een uitzending van Nieuwsuur. Die opende met de vraag: ‘Wat kost een dag sneeuw in Nederland?’ Dat is dus typisch Nederlands, het gaat altijd in de eerste plaats over de kosten, en daarna pas over wat het voor mensen betekent. Dat zal je in Rusland nooit meemaken.

Een ander voorbeeld: uitvaarten. Ik was twee weken geleden in Nederland vanwege het overlijden van mijn moeder. Mijn vrouw, die voor het eerst zoiets meemaakte in Nederland, was verbijsterd. Je komt in zo’n uitvaartcentrum, er wordt een toespraak gehouden, na afloop krijg je twee kopjes koffie en een koekje, en dat was het dan. Terwijl in Rusland ga je met z’n allen naar een restaurant of ergens anders heen, om uitgebreid te eten. Voor de overledene wordt ook nog een bordje neergezet en een glaasje wodka ingeschonken Er wordt op hem of haar een toast uitgebracht. Het blijkt dan dat degene die overleden is een hele belangrijke plek innam en ook blijft innemen.

Ik voel mij tegenwoordig meer Rus dan Nederlander, juist vanwege de warmte die je van Russische mensen krijgt, en vanwege de meer intense verhoudingen zonder dat er ook maar over geld of wat dan ook gesproken wordt. Eén van de grootste complimenten die ik ooit gekregen heb was van mijn zwager die zei: ‘Bas is geen buitenlander, hij is één van ons.’ Het is sowieso het mooiste compliment dat je kunt krijgen daar. 

Hij maakt alleen de dood leefbaar is verkrijgbaar via bol.com voor €20,95 (incl. verzendkosten binnen Nederland).

Voor een gesigneerd exemplaar aangetekend verstuurd vanuit Estland: maak €25 over op rekeningnummer NL37INGB0002142763 ten name van B.H.K. van der Plas, onder vermelding van ‘oppositie’ of ‘oppositie gesigneerd’ en de eigen adresgegevens.

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is het laatste deel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eerder verschenen in deze reeks:

Posted on

“Pers in Rusland was veel te vrij”

Als student journalistiek aan de Hogeschool Windesheim in Zwolle belandde Joost Bosman in 1991 in wat toen nog de Sovjet-Unie was. In hetzelfde jaar schreef hij voor Nederlands Dagblad zijn eerste artikelen over onder meer de staatsgreep tegen de toenmalige president Michail Gorbatsjov. Terug in Nederland studeerde hij Ruslandkunde aan de Universiteit van Amsterdam, om vervolgens via een omweg (regionaal verslaggever PZC en eindredacteur persbureau DPD) weer in Rusland te belanden.
Sinds 2014 is Joost Bosman vaste correspondent in Moskou. Eerst nog voor de DPD, maar nu vooral nog voor Het Financieele Dagblad en BNR Nieuwsradio.

Een gesprek met Joost Bosman over de Russische journalistiek en de Nederlandse Rusland-verslaggeving.

Bestaat er een vrije pers in Rusland?

In de jaren ‘90 was de pers vrijer dan ooit in Rusland. Sterker nog: ze waren veel te vrij. Ze schreven maar raak, over corruptie die er soms niet was, ze deelden links en rechts beschuldigden uit, en dat kon allemaal maar. Ministers en andere politici konden wel naar de rechter stappen, maar ze zagen daar meestal van af, want er was geen beginnen aan. De media in Rusland zijn dus gegaan van: een strenge censuur in de Sovjet Unie, naar volledig losgeslagen in de jaren negentig, naar een soort mengvorm onder Poetin.

De pers is dus nog wel vrij?

Er zijn nog altijd kranten die min of meer schrijven wat ze willen, waaronder Kommersant. Die krant is in handen van Alisjer Oesmanov, een van de rijkste mensen van Rusland. Hij heeft nauwe banden met het Kremlin, maar heeft ook van meet af aan gezegd: Ik ga me niet met de redactie bemoeien. Daar houdt hij zich aan. Ik vind het een erg goede krant, die feiten en meningen goed van elkaar gescheiden houdt, wat bij Russische kranten nog wel eens een euvel is. Kommersant heeft het bewijs geleverd dat er militairen van het Russische leger aanwezig waren in de Donbass, in het oosten van Oekraïne. Ze hebben die daar ter plekke gesproken. Dat heeft dus in de krant gestaan. Ze hebben dat kennelijk mogen publiceren.

Vooral Novaya Gazeta geniet in het Westen een grote bekendheid.

Het is de moedigste krant van Rusland. Zes journalisten van Novaya zijn vermoord, onder wie de belangrijkste, Anna Politkovskaja. Maar toch gaan ze door met waar ze mee bezig waren. Novaya levert kritiek op het Kremlin als geen ander. Poetin en het Kremlin kunnen in hun ogen niks goeds doen. Ik vraag mij wel af: Kun je het nog wel een krant noemen? Het lijkt meer op een activistenblad dan op een journalistiek medium. Maar ze halen wel feiten boven water. Zo hadden ze eerder dit jaar die primeur over gevangenissen in Tsjetsjenië waar homo’s worden gemarteld en vermoord. De Tsjetsjeense overheid is daardoor in blinde paniek geraakt. De leider van Tsjetsjenië, Ramzan Kadirov, heeft direct de oorlog verklaard aan Novaya. De journaliste die het artikel schreef heeft moeten onderduiken. Zij is overigens tegelijk mensenrechtenactiviste. Dat tekent een beetje die krant.
Ze hebben trouwens weinig geld. Ik heb wel eens gehoord dat ze geen van allen een salaris krijgen. Waar ze dan van leven weet ik ook niet.

Novaya Gazeta heeft in elk geval geld ontvangen van de Nederlandse ambassade in Moskou.

Ja, en ook van George Soros hebben ze geld gekregen. Maar dat is eigenlijk meer om de krant overeind te houden dan dat ze daarvan  salarissen kunnen betalen waarschijnlijk. Ze zullen het niet breed hebben. Als je op de redactie rondloopt, dan ziet het er vrij mager uit allemaal, een beetje shabby zelfs. Maar ze maken die krant toch maar drie keer per week.

Ik heb de adjunct-hoofdredacteur van Novaya een keer geïnterviewd en die zei: ‘Wij mogen schrijven wat we willen omdat wij voor het Kremlin een uithangbord zijn, een visitekaartje. Als er vanuit het Westen gemekker komt over de persvrijheid in Rusland, dan kunnen de autoriteiten zeggen: ‘Hoezo? We hebben Novaya toch? Kijk eens wat die een bagger over ons uitstorten.’

En ten tweede zegt hij: ‘Stiekem heeft iedere minister de krant op z’n bureau liggen, om te zien wat er nu echt gebeurt in Rusland en om de stemming te peilen in het land.’

Maar helemaal vrij wordt de krant niet gelaten. Als Novaya iets schrijft wat de autoriteiten niet bevalt, dan worden opeens de papier- en drukkosten verhoogd

Daar zit de overheid achter? Die vertelt de drukkerij dat die de papier- en drukkosten moet verhogen?

Daar zijn zij van overtuigd. En het kan ook geen toeval zijn. Als zij iets lelijks schrijven over bijvoorbeeld Poetin, en drie dagen later krijgen ze te horen dat de huur wordt verhoogd of dat de papier- en drukkosten worden verhoogd…

Maar ze zijn toch voortdurend kritisch over Poetin en het Kremlin?

Jawel. Maar de autoriteiten grijpen alleen in als ze vinden dat Novaya echt over de schreef gaat.

Waar het om gaat: Novaya heeft het economisch heel erg moeilijk. De autoriteiten maken daar gebruik van door ze dat af en toe flink te laten voelen.
De enige reden dat Novaya nog steeds niet verboden is, noemde ik al: Novaya is een symbool geworden voor de persvrijheid in Rusland. Het verbieden van die krant, zou een grote imagoschade voor de autoriteiten met zich meebrengen.

Kunnen kranten verboden worden in Rusland? Is er een wet die dat mogelijk maakt?

Telekanal Dozjd (TV Rain, EvdB) was een televisiestation dat in heel Rusland te ontvangen was. Ze zijn groot geworden eind december 2011, toen er in de grote steden tienduizenden mensen de straat op gingen om te demonstreren vanwege de fraude die er gepleegd was tijdens de parlementsverkiezingen. Dat leek een soort revolutie te worden. Dozjd besteedde uitgebreid aandacht aan de demonstraties. Ze namen ook heel duidelijk stelling. Ze zeiden: ‘Het kan niet door de beugel wat er gebeurd is.’ De reporters van Dozjd gingen zelfs, naar het voorbeeld van de demonstranten, met witte lintjes opgespeld, de straat op. Heel activistisch dus, een beetje zoals Novaya Gazeta, maar dan op televisie.

Telekanal Dozjd werd toen uit de lucht gehaald?

Drie jaar later, in de aanloop naar 9 mei, de dag waarop de Russen jaarlijks de overwinning vieren op Hitler-Duitsland, hield Dozjd een opinieonderzoek. Ze legden mensen de vraag voor: ‘Was het beleg van Leningrad de moeite waard? Woog het aantal mensenlevens dat dat gekost heeft op tegen het weg houden van de Duitsers uit de stad?’

Dat was heel erg tegen het zere been van de autoriteiten, en eigenlijk ook van iedereen in Rusland. Want vergis je niet, Rusland is een oerconservatief land. Alle tradities moeten behouden blijven, en vooral De Grote Vaderlandse Oorlog is heilig. Zelfs de liberalen denken er zo over.

Dat was het einde van Telekanal Dozjd?

In ieder geval op televisie. De zender is uit de ether gehaald. Je kunt hem alleen nog via internet bekijken.

De zendvergunning werd ingetrokken of niet verlengd?

Dat weet ik niet. Maar die opiniepeiling was een stok om de hond mee te slaan. Dozjd was natuurlijk al jaren een doorn in het oog van de autoriteiten omdat ze gewoon te kritisch waren.

(Russische media melden dat diverse grote providers na het schandaal rond de peiling over Leningrad besloten Dozjd uit het pakket te halen, red.)

De pers in Rusland is dus wel vrij, maar tot op zekere hoogte?

Kranten die alles schrijven wat ze willen zijn er niet veel. Sommige kranten zijn volledig gelijkgeschakeld; anderen zoals Moskovski Komsomolets zijn een mengvorm van onafhankelijk en pro-Kremlin.

Officieel is er persvrijheid. Dat de meeste media in Rusland daar niet volop gebruik van maken en te weinig kritisch zijn is het gevolg van een keuze. Het is in wezen vrijwillig. Je hebt nu een situatie die omgekeerd is aan hoe het in de Sovjet Unie ging met journalisten. Er was toen officieel censuur. Als je iets verkeerds schreef, ging het rode potlood erdoor en je kon in de problemen komen. Maar de journalisten wilden toen nog wel de waarheid schrijven. Dat werd ook een beetje een sport, zo van: ‘Wat krijg je door de censuur?’ Ze gingen heel omfloerst dingen melden, in de hoop dat de censuur er overheen zou lezen en de goede verstaanders het toch zouden begrijpen. De lezers wisten ook: ‘Je moet tussen de regels lezen.’ Nu hebben we de omgekeerde situatie. Er is geen officiële censuur meer, dus journalisten mogen eigenlijk wel schrijven wat ze willen, maar ze willen het zelf niet meer. Ze doen vrijwillig aan censuur. Dat vind ik eigenlijk een nog kwalijker situatie, want dat heeft de mentaliteit van de journalisten totaal omgedraaid.

De media in Rusland zijn sinds de annexatie van de Krim ook een nationalistischer koers gaan varen en nog meer in de armen gedreven van het Kremlin. Veel journalisten hebben zich echt heel erg beledigd gevoeld door de sancties die wij Rusland als straf hebben opgelegd. Ze begrijpen niet waarom wij ons bemoeien met iets wat zij beschouwen als een interne gelegenheid. Ze hebben zoiets van: ‘De Krim is toch van ons?’

Waarom passen Russische journalisten zelfcensuur toe?

Het is eigenlijk niet eens zozeer censuur. Het is erger dan dat. Het is de machthebbers naar de mond praten. Waar het ook over gaat, MH17, het dopingschandaal… Vanuit het Kremlin reageren ze nog steeds vanuit de vertrouwde sovjet-reflex ‘Ontkennen tot je er bij neervalt’. De kranten gaan daar volledig in mee.
Bij zelfcensuur is het zo dat je je kritiek inslikt, en dus dingen weglaat. Dat is minder erg dan leugens als waarheid presenteren.

Dat gebeurt bij ons toch ook? Zie de massavernietigingswapens van Sadam Hoessein die door de Nederlandse pers als een gegeven werden beschouwd. Het gaat om de vraag: Weten journalisten van wie jij zegt dat ze leugens verkopen dat zelf ook?

Dat weet ik niet. Misschien zijn ze al zo geïndoctrineerd dat ze dat niet eens weten.

Dat is wel een belangrijk verschil. Liegt een journalist willens en wetens? Of verkoopt hij onzin uit onwetendheid?

Misschien is het meer de indoctrinatie. Ik heb wel Russische journalisten gesproken over MH17, die zich oprecht niet konden voorstellen dat het toestel was neergehaald door de rebellen. Voor een deel geloven ze het dus zelf.

Als we nu de Russische pers vergelijken met de Nederlandse. Er zullen ondanks alle verschillen toch ook wel overeenkomsten zijn?

De Nederlandse media zullen voor een deel ook best bevooroordeeld zijn, bijvoorbeeld door Rusland te vaak in een kwaad daglicht te stellen. Dat geloof ik best. Al moet ik zeggen dat Rusland dat ook wel een beetje over zichzelf heeft afgeroepen de laatste jaren. Maar goed, los daarvan is mijn indruk dat de instelling van de westerse media anders is. Bij westerse journalisten zie je dat ze hoor en wederhoor toepassen, de medaille van twee kanten belichten. Dat is wat ik ten enen male mis in de Russische media.

Russische journalisten plegen geen hoor- en wederhoor?

Als het in de Russische pers over Oekraïne gaat, dan wordt alleen het standpunt verkondigd van de etnische Russen in de Donbass.
Er wordt geen wederhoor gepleegd in Kiev. De Oekraïense regering zal waarschijnlijk ook geen vragen van Russische journalisten meer beantwoorden. Ze hebben het zo gehad met de Russische pers. Alles wat ze zeggen, wordt toch verdraaid.

Dan zijn de Westerse media anders. Ze zijn informatiever en ze scheiden veel meer feiten van meningen.

Er kan in het Westen ook meer. Zie bijvoorbeeld het interview met Shaker Amer, de laatste Brit die gevangen had gezeten in Guantánamo Bay. Die man vertelde op prime time, op televisie dat hij ge-waterboard was, en dat hij er vrijwel zeker van was dat daar een of meerdere agenten van MI6 bij aanwezig waren geweest. Daarmee zette hij de Britse autoriteiten geweldig voor joker. Het was een schandaal. Ik weet niet hoe daar op gereageerd is, maar het kan gewoon. De BBC kon het hem vragen en die man mocht het vertellen.

Dat is iets wat je nooit op de Russische tv zult zien. Er zal nooit eens een keer een Oezbeek zijn of een ander die vertelt dat hij in het bijzijn van FSB-agenten is gemarteld.

Toch noemde je net twee voorbeelden van artikelen in de Russische pers die flink wat stof deden opwaaien: Kommersant die berichtte over Russische militairen in Oekraïne en Novaya Gazeta die schreef over homo’s in een Tsjetsjeense gevangenis.

Het kan wel. Maar zoals ik al zei: Zo’n krant krijgt daar wel problemen mee. Zoals met de huur en de druk- en papierkosten die opeens omhoog gaan. Of de mediawaakhond die op bezoek komt en ze aanspreekt op hun berichtgeving. Dat laatste zal bij de BBC niet gebeurd zijn.

In het Westen wordt met veel waardering gesproken over Novaya Gazeta. Er wordt vaak gezegd: ‘Het is de laatste oppositiekrant.’ Maar zelf hebben wij zo’n krant niet. Althans niet in Nederland. Is dat niet jammer?  

Hebben we in Nederland een oppositiekrant nodig? Is er in Nederland al niet persvrijheid genoeg? Als de persvrijheid in een land als Rusland zo onder druk staat, dan krijg je een gepolariseerd medialandschap, van voorstanders en tegenstanders van Poetin. Van de Telegraaf wordt ook wel gezegd dat het een activistisch medium is geworden. Ik kan dat niet goed beoordelen, want ik ken die krant niet goed genoeg. Maar ik vind het wel fijn dat er in Nederland kranten zijn die verschillende meningen weergeven.

Jij ziet veel diversiteit in de Nederlandse pers?

Ik volg de kranten niet meer zo goed als toen ik nog in Nederland woonde, maar voor zover ze een eenheidsworst vormen, dan komt dat waarschijnlijk doordat het relatief goed gaat in Nederland. Als er veel roering is, zoals in Rusland, dan zie je dat gereflecteerd in de pers.

De Russische journalist Dmitry Babich stelt dat de Russische pers juist diverser is dan de Westerse. Hij zegt: Er zijn Russische media die steun betuigen aan de Oekraïense regering en die de inmenging van Rusland in Syrië afwijzen. Maar er zijn geen Westerse media die de Oekraïense regering zwaar bekritiseren of die de interventie van de Russen in Syrië toejuichen.

Ik vind het een gotspe te zeggen dat de Russische media diverser zijn. Ik denk dat Porosjenko wel degelijk kritiek krijgt vanuit het Westen.

Naast Novaya Gazeta is ook het mediaconcern RBK (Engelse spelling: RBC) door de Westerse pers vaak geroemd als ‘onafhankelijke medium’. Is dat terecht? Het bedrijf was in eigendom van miljardair Michail Prochorov die het in 2012 opnam tegen Poetin tijdens de presidentsverkiezingen.

Zo heel erg anti-Poetin is Prochorov niet. Hij heeft aangekondigd een smaadzaak te beginnen tegen de klokkenluider van het Russische dopingbeleid, Grigori Rodsjenkov. Het is ook de vraag of Prochorov destijds serieus campagne heeft gevoerd voor het presidentschap. Niemand maakte een serieuze kans tegen Poetin, en Prochorov wist dat. Hij heeft zich mogelijk bewust door het Kremlin laten gebruiken als een soort schaamlap, een knuffelkandidaat. Ik denk ook dat iemand als Derk Sauer, die toen directeur was, ervoor gezorgd heeft dat de krant en het televisiekanaal redelijk onafhankelijk konden functioneren.

Vrijwel iedereen in het Westen is er van overtuigd dat Poetin journalisten vermoordt. Dit terwijl er in de tijd van Jeltsin dubbel zoveel dodelijke aanslagen waren. Er was toen niemand die Jeltsin uitmaakte voor moordenaar. Hoe verklaar jij dat? Ken jij journalisten in Rusland die beweren dat het Kremlin critici uit de weg ruimt?

Die ken ik niet.

Ik heb gesproken met een vertegenwoordiger van oppositiepartij Jabloko. Ik vroeg hem naar de toedracht van de moord op oppositieleider Boris Nemtsov in 2015. Hij zei: “Ik geloof niet dat de opdracht uit het Kremlin kwam. Maar de huidige machthebbers zijn er wel voor verantwoordelijk, want zij hebben de atmosfeer gecreëerd, of er in elk geval niks tegen gedaan dat er een atmosfeer is ontstaan waarin mensen die oppositie voeren vermoord worden.”

Maar als er in Rusland niemand is die beweert dat Poetin journalisten vermoordt, hoe kan het dan dat in het Westen wel heel sterk dat beeld bestaat?

Ik zeg niet dat niemand in Rusland zegt dat Poetin journalisten vermoordt. Ik zeg dat ik niemand ken die dat beweert.

Ik denk dat Poetins uiterlijk hem parten speelt. Althans in het Westen. Ik ken mensen in Nederland die zeggen dat ze een sterke afkeer ervaren als ze hem alleen al zien. Z’n machogedoe. Z’n narrigheid.

Daarbij komt dat hij in het Westen gezien wordt als dictator, en mensen brengen dat in verband met het uit de weg ruimen van critici, zoals andere dictators dat doen. Maar het is ongenuanceerd. Poetin is geen dictator. Hij is een autocraat.

Is het verwijt terecht dat Poetin een klimaat heeft gecreëerd waarin journalisten en andere critici worden vermoord?

Vind ik wel. Nadat de Krim was geannexeerd hing er in Moskou iets in de lucht dat ik echt heel eng vond. Zie mijn relaas hierover op TPO.  Mensen die demonstreerden tegen de annexatie van de Krim werden in elkaar geslagen of met verf besmeurd. Tegenover de radiostudio van Echo van Moskou waren vijf levensgrote portretten opgehangen, met de vermelding: ‘Verraders. Vijfde colonne’. Op één van de portretten de hoofdredacteur van Echo van Moskou, en op een ander portret Boris Nemtsov. De autoriteiten hebben daar niks tegen gedaan.

Het stadsbestuur of het Kremlin hebben de mensen niet tot kalmte gemaand?

Dat is niet gebeurd. Er is ook niet extra politie de straat opgestuurd.

Waar komt de woede op de liberale media vandaan? Heeft dat nog andere gronden dan het gedoe over de Krim?

De jaren negentig waren één groot drama voor de Russen. De roebel verloor zijn waarde, salarissen werden niet meer uitbetaald, er ontstond massawerkloosheid, bittere armoede. De Russen houden de op het Westen gerichte liberalen hiervoor verantwoordelijk. Ze voelen zich door hen verraden. Ze denken dat de liberalen van nu Rusland opnieuw willen overleveren aan het Westen.

Die woede jegens de liberalen is dus wel te begrijpen?

Het is te begrijpen, maar het is niet terecht. Want hoeveel kans heeft het liberalisme in Rusland gehad om zich te ontwikkelen? Democratie heeft in Rusland eigenlijk maar twee jaar bestaan. In oktober 1993 heeft Boris Jeltsin het parlement naar huis gestuurd en een nieuwe grondwet ingevoerd die de president extra bevoegdheden geeft, veel meer zelfs dan Jozef Stalin ooit gehad heeft. Dat heeft de basis gelegd voor de huidige autocratie onder Poetin.

Hoe verklaar jij dat er in de Nederlandse pers zo weinig aandacht is voor de grote invloed van extreemrechts in Oekraïne? Ik kan mij in al die jaren maar één artikel herinneren dat daar uitgebreid op in ging: ‘In Oekraïne werkt Europa samen met oligarchen en fascisten’ van Chris de Ploeg.

Te weinig journalisten weten er van af, vermoed ik. Extreemrechts is redelijk invloedrijk vanwege de vrijwilligersbataljons die ze hebben opgesteld, die het Oekraïense leger ook nodig had om delen van de  Donbass weer terug te kunnen veroveren op de separatisten. Maar je moet die invloed ook niet overdrijven. Dat doen de Russische media wel.

Hoor ik jou een rechtvaardiging uitspreken voor het feit dat het Oekraïense ministerie van Defensie gevechtseenheden met wolfsangels op hun helmen en tanks heeft ingezet om separatistische Russen te verslaan?

Ik bedoel dat zeker niet als rechtvaardiging. Maar als een verklaring voor hun invloed.

In oktober was er nog een grote optocht van extreemrechts in Kiev. In de Süddeutsche Zeitung las ik er een artikel over, en misschien dat andere Duitse kranten er ook over hebben geschreven. Maar de Nederlandse pers heeft er met geen woord over gerept.

Het zal ermee te maken hebben dat de Nederlandse verslaggevers voor de voormalige Sovjet-Unie in Moskou zitten. Ik wist niet dat die demonstratie was aangekondigd. Als ik in Kiev was geweest op dat moment had ik het zeker als artikelvoorstel ingediend. Ik vernam het via de Russische televisie, nadat de demonstratie al had plaatsgehad. Ik moet je eerlijk bekennen: ik kreeg er wel een ongemakkelijk gevoel bij. Als het inderdaad zo’n grote optocht was als de Russische media het voorstelden, waarom was er in het Westen dan zo weinig belangstelling voor?

Thalia Verkade, die korte tijd voor het NRC correspondente was in Moskou, heeft opgemerkt dat je als westerse journalist makkelijker in contact komt met liberalen en de oppositie, omdat je die intuïtief beter begrijpt, dan met de conservatieve leiders van het land en degenen die hen volgen. Is dat herkenbaar voor jou?

Ik herken mij daar 100 procent in. De liberalen zijn meer ‘ons soort mensen’. Het zijn weldenkende figuren. Zij denken zoals wij in het Westen.

Maar Thalia Verkade ziet het als een valkuil. Ze zegt: die liberalen vertegenwoordigen niet het echte Rusland. Het is maar een kleine groep.

Zo zie ik het ook. Ik probeer daarom zelf Rusland zoveel mogelijk te laten zien zoals het is.

Probeer je dan bijvoorbeeld ministers te interviewen?

Het is heel erg lastig die te spreken te krijgen. Ik heb wel eerder dit jaar nog een gesprek gehad met de conservatieve denker Aleksandr Doegin. Hij is de hoofdredacteur van een tv-zender en is vaak te zien in praatprogramma’s. Ik vind het interessant om met zo’n man te spreken hoewel hij zich voortdurend beledigend uitliet over Nederland en Europa. Zo spreekt hij over ‘Gayropa’.

Nog even terug naar Thalia Verkade. Zij zegt: “Het voelt alsof je over Rusland met een opgeheven vingertje hoort te schrijven, vanuit het perspectief van de mensenrechtenactivist. Zo schrijven we toch ook niet over Duitsland of de Verenigde Staten?”

Als er ergens mensenrechten worden geschonden dan moet je daar als journalist over berichten. Het is dan niet zo gek dat Rusland vaker slecht in het nieuws komt dan een West-Europees land als Duitsland. Als Amnesty International een rapport uitbrengt over mensenrechtenschendingen in Rusland, dan kun je daar als journalist moeilijk omheen. Het is dan niet de mening van een journalist. Hij is dan alleen maar de boodschapper. En wat betreft de VS: de westerse media hebben dat land toch vaak genoeg bekritiseerd vanwege bijvoorbeeld Guantanamo Bay?

Jij hebt nooit het idee gehad dat je geacht wordt met een opgeheven vingertje te schrijven? Dat alleen negatieve artikelen over Rusland worden afgenomen door jouw opdrachtgevers?

Ik heb meegemaakt dat een opdrachtgever (niet het Financieele Dagblad, EvdB) heeft zitten knoeien in een artikel van mij met de bedoeling het beeld van Rusland te bevestigen als agressor. Het artikel ging over een gezamenlijke legeroefening van Rusland en Wit-Rusland die ik bijwoonde in september van dit jaar. Ik sprak tijdens de oefening met een Noorse en een Zweedse officier, die aanwezig waren als waarnemers. Zij zeiden de oefening te zien als business as usual, en zeker niet als bewijs van Russische agressie. Maar zo kwam het niet in de krant te staan. Een redacteur heeft, zonder overleg met mij, een commentaar van een NAVO-woordvoerder in het artikel geplaatst, die de oefening juist wel omschreef als iets waar een dreiging van uitging.

Het Financieele Dagblad is nu jouw belangrijkste opdrachtgever. Die krant laat jou volledig vrij in hoe je bericht over Rusland?

Het Financieele Dagblad laat mij volledig vrij. Ik heb daar nooit iets van druk ervaren om op een bepaalde manier te schrijven over Rusland.

En andere correspondenten?

Ik weet dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de NOS ooit heeft gebeld om te zeggen dat ze niet blij waren met een item over Rusland. Ik weet niet meer waar dat over ging. Je zou het bij de NOS moeten navragen.

Hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times zegt het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben ‘zorgwekkend’ te vinden en zij noemt met name de lezers van NRC en de Volkskrant. Pieter Waterdrinker heeft zich vervolgens in gelijke bewoordingen uitgedrukt. Hij zegt dat er iets niet klopt aan de perceptie van ‘hoogopgeleide, intelligente lieden’.

Daar zit wel wat in. Ik vind ook dat in Nederland een ongenuanceerd beeld bestaat van Rusland. Maar misschien is dat ook wel inherent aan het nieuws. Er zal ongetwijfeld in Nederland ook een verkeerd beeld bestaan over Amerika, over Argentinië en noem maar op.

Pieter Waterdrinker zegt dat de Russen beter geïnformeerd zijn over Nederland dan Nederlanders over Rusland.

Dat vind ik lariekoek. De Russen denken bij wijze van spreken dat wij in Nederland allemaal homo zijn, of in elk geval dat de homo’s bij ons de dienst uitmaken. Als er in de Nederlandse pers een bericht verschijnt over de NS die, om transgenders ter wille te zijn, de reizigers niet langer wil aanspreken met ‘dames en heren’, dan wordt dat in Rusland enorm opgeblazen. Alsof dat is waar het in Nederland over gaat, terwijl het een klein onderdeeltje is van de Nederlandse werkelijkheid.

Waterdrinker legt de oorzaak voor het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben bij de Angelsaksische oriëntatie van Nederlandse Ruslanddeskundigen. Zij nemen over wat zij in de Amerikaanse kranten lezen.

Ik ken ook wel Angelsaksische Ruslanddeskundigen die heel genuanceerd zijn. Zoals Mark Galeotti, die zegt: ‘Rusland is agressief, maar het is defensief agressief. Ze willen hun territorium beschermen.’

In de Nederlandse kranten zijn het vooral Amerikaanse Ruslanddeskundigen als Anne Applebaum die aan het woord komen. 

Zij lijkt inderdaad een Ruslandhaatster. Maar ik denk niet dat het in Nederland Amerikanen zijn die de opinie over Rusland heel sterk bepalen. Dat zijn vooral de Nederlandse media en Ruslandeskundigen, zoals te zien bij Raam op Rusland (van oud-NRC-correspondenten Hubert Smeets en Laura Starink, EvdB). Ik deel vaak hun kritiek, daar niet van, maar in de aanloop naar het Oekraïne-referendum vond ik ze wel heel eenzijdig. Ze waren negatief over Rusland, en nooit over Oekraïne. Zo hebben zij het anti-corruptiebureau in Oekraïne als succesverhaal neergezet. Terwijl ik later van een Nederlandse deskundige in Kiev hoorde dat dit bureau een wassen neus was. Zo solliciteerde er een openbaar aanklager die 10.000 dollar bood om aangenomen te worden. Van een ander contact in Kiev hoorde ik dat er mensen huilend vandaan kwamen.

Waarom geeft de Nederlandse overheid drie ton belastinggeld aan een website die zo negatief is over Rusland?

De website is opgezet naar aanleiding van het Oekraïne-referendum van april 2016, met de bedoeling de Nederlandse burger te informeren over Oekraïne en Rusland. Ik weet trouwens niet of ze nog steeds zo gekleurd zijn. De laatste maanden volg ik ze niet meer zo goed.

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on

“De Russische media zijn zeer divers”

Russische opinieleiders die het opnemen voor Vladimir Poetin zijn een zeldzaam verschijnsel in de Westerse media. Dmitry Babich, een zelfverklaarde ‘linkse conservatief’, behoort tot dit illustere gezelschap. Als politiek analist van Sputnik International (voorheen radiozender Voice Of Russia) is hij te zien geweest bij de BBC, CNN, Al Jazeera en ook de NOS, in actualiteitenrubriek Nieuwsuur. Babich zegt dat hij zijn meerderen nooit vooraf op de hoogte stelt van zijn buitenlandse tv-optredens. Ook gaat hij er prat op dat hij nooit met dubbele tong spreekt. Russen of niet-Russen, hij stemt zijn opinies niet af op zijn gehoor.

Novini nodigde Dmitry Babich uit voor een gesprek over de Russische media, met als deelonderwerpen: Russisch nepnieuws; de maatregelen die de VS hebben getroffen tegen RT en Sputnik; het geweld tegen Russische journalisten; en de blijvend lage ranking van Rusland in de persvrijheidsindexen.

U staat op de loonlijst van Sputnik. Zowel Sputnik als RT ontvangen financiering van de Russische staat. Ze worden in het Westen beschuldigd van propaganda. Hoe kijkt u daar tegenaan? [1]

De reden dat invloedrijke personen in het Westen zo kwaad zijn op RT en Sputnik is dat wij de westerse media te kijk zetten, meestal ook nog gebruik makend van citaten opgetekend uit diezelfde westerse media. In feite observeren wij de observator. En wij zetten die observator te kijk als vooringenomen en misleidend.

Verder moeten degenen die ons beschuldigen van propaganda eerst maar eens met bewijzen komen dat wij de zaak bedriegen.

Misschien zetten RT en Sputnik de werkelijkheid een beetje naar hun hand door sommige zaken consequent wel te melden en andere niet?

Elk nieuwsmedium is in zekere zin selectief, en dat kan ook niet anders omdat je niet al het nieuws en alle opinies kunt brengen die er zijn. Maar RT is duidelijk minder selectief dan de Westerse media. Zo worden representanten van het pro-Amerikaanse Moscow Carnegie Center wel aan het woord gelaten bij RT, terwijl het onvoorstelbaar is dat CNN zendtijd geeft aan Rusland-sympathisanten uit de VS.

Maar u bent wel op CNN te zien geweest.

Ik ben geen Rusland-sympathisant uit de VS. Ik ben een Rus, wonend in Rusland, geen Amerikaan. Maar inderdaad, ik ben op CNN geweest. Eén keer. Vier jaar gelden, en niet als iemand die de andere kant van het verhaal mocht belichten.

Hoe was het om te gast te zijn in het programma Nieuwsuur?

De eerste keer was één of twee dagen na de ramp met MH17. De interviewer sprak daarover alsof het 100 procent zeker was dat het vliegtuig was neergehaald door Russen of hun handlangers in het gebied, en dat het allemaal de schuld was van Poetin. Mijn pogingen hem er op te wijzen dat het niet alleen de schuld kon zijn van Rusland werden afgedaan als ‘pro-Poetin talk’. Ik was bijna in tranen toen. Niet alleen vanwege de manier waarop ik werd aangesproken, maar ook omdat de ramp zelf mij heel erg aangreep.

Toen de redactie mij daarna nog een keer vroeg, heb ik toegezegd op voorwaarde dat ik op een beleefde manier bejegend zou worden.

Terug naar RT en Sputnik. RT wordt in de Westerse media vaak genoemd in verband met nepnieuws over een Russische jongen die gekruisigd zou zijn in Oekraïne, en een Russisch meisje dat verkracht zou zijn in Duitsland door vluchtelingen.

Ten eerste zijn die verhalen niet de wereld ingeholpen door RT, maar door de Russische tv-zender Kanaal 1. En ten tweede heeft Kanaal 1 die verhalen niet gebracht met de bedoeling het publiek te misleiden, maar omdat ze dachten dat ze echt waren.

Ik vind het niettemin onprofessioneel van Kanaal 1 dat ze een verhaal zoals dat over de gekruisigde jongen niet hebben geverifieerd voordat ze het uitzonden. Maar in de Westerse pers wemelt het van dat soort verhalen. Neem Omran, het bloedbevlekte jongetje uit Aleppo. Er is geen tv-zender in het Westen die daar geen beelden van heeft uitgezonden, en steeds met de onderliggende boodschap: Kijk eens hoe barbaars de Syrische en Russische luchtmacht tekeer gaan boven Aleppo. RT spoorde Omran en zijn vader op en het bleek dat het hele verhaal nep was, en in scene was gezet door de grote favorieten van het Westen in Syrië, de zogenaamde Witte Helmen, die trouwens op zichzelf al een neporganisatie zijn.

Terwijl Rusland zich met RT en Sputnik richt op een Westers publiek zijn de VS na afloop van de Koude Oorlog nooit opgehouden met Voice Of America, Radio Free Europe en Radio Liberty.

Belastinggeld uit het Oosten en belastinggeld uit het Westen, een groot verschil nietwaar? Als ‘filantropen’ als George Soros bepaalde media financieren, dan kun je er ook zeker van zijn dat hij dit doet vanwege de belastingaftrek. Uiteindelijk wordt alles betaald uit de belastingkas.

De VS hebben recentelijk RT America aan banden gelegd, door ze onder meer te verplichten zich te laten registreren als ‘foreign agent’. Rusland heeft inmiddels tegenmaatregelen genomen.

De Russische Foreign Agent wetgeving uit 2012 is vooral een kopie van de American Foreign Agents Registration Act  uit 1938. De wet wordt gebruikt voor niet-gouvernementele organisaties, NGO’s, die politieke doeleinden nastreven en gefinancierd worden vanuit het buitenland. De Russische wet is nooit bedoeld geweest voor de media, en is er ook nooit voor gebruikt. Maar in de VS hebben ze nu besloten dat ze hun wet uit 1938 gaan gebruiken tegen RT en Sputnik. Met het gevolg dus dat Rusland hetzelfde gaat doen.

In de Westerse media wordt veel en vaak gesproken over de zogenaamde trollenfabriek in Sint-Petersburg, van waaruit het Westen wordt bestookt met nepnieuws, en discussies op sociale media worden beïnvloed.

Ik geloof niet in Russische trollenfabrieken, omdat het gewoonweg onmogelijk is dat die verantwoordelijk kunnen zijn voor de stortvloed aan lezersreacties op anti-Rusland artikelen zoals te zien zijn op zoveel verschillende buitenlandse websites. In tientallen verschillende talen ook nog.

Ik ben goed bekend met mijn collega’s van de Poolse afdeling van Sputnik, en ik weet daarom hoe moeilijk het is om in Rusland mensen te vinden die fatsoenlijk Pools spreken en schrijven. Maar toch tref je steeds weer honderden of duizenden reacties aan van verontwaardigde Poolse lezers op artikelen in de Poolse pers waarin gewaarschuwd wordt voor ‘het Russische gevaar’ of waarin nepnieuws over Rusland wordt opgevoerd, bijvoorbeeld over Russen die in 2010 het ongeluk met het presidentiële vliegtuig zouden hebben veroorzaakt door het vliegveld van Smolensk in de mist te zetten.

De Westerse media zijn van zichzelf al zo vooringenomen, tegenstrijdig, en vaak ook gewoonweg nep, dat er geen Russische trollen nodig zijn om dat aan het licht te brengen. Dat doet het publiek in het Westen zelf al.

Oppositiejournalist Oleg Kashin schreef onlangs in The Moscow Times dat de Westerse media niet langer een rolmodel zijn voor de onafhankelijke media in Rusland, vanwege het vervormde beeld dat Westerse journalisten schetsen van Rusland sinds anderhalf jaar.

Dat is zeker waar, maar de desillusie over de Westerse media ontstond al veel eerder. De Westerse verslaggeving van de oorlogen in Tsjetsjenië en Joegoslavië was zo bevooroordeeld en eenzijdig, dat journalisten en anderen in Rusland die in staat waren het Westerse nieuws te volgen teleurgesteld begonnen te raken. De openlijke steun van de Westerse pers aan de gewapende opstand in Syrië en aan het wrede nationalistische regime in Oekraïne heeft inmiddels voor iedereen in Rusland die toegang heeft tot het internet duidelijk gemaakt hoe ‘objectief’ de Westerse pers in werkelijkheid is.

De Russische media zijn ‘niet vrij’, volgens twee toonaangevende organisaties die overal ter wereld de vrijheid van pers meten. Wat vindt u van die kwalificatie?

Het is onmogelijk de vrijheid van pers te meten. Het is nepwetenschap.

Maar de Russische media zijn erg divers in vergelijking met de Westerse media. Wij hebben bijvoorbeeld kranten die steun betuigen aan de Westerse interventie in Syrië en die de Russische hulp aan de Syrische regering afwijzen. Grote kranten als Vedomosti, Kommersant en Nezavisimaya hebben dat voortdurend gedaan. Noem mij in Frankrijk of Groot-Brittannië een krant die schrijft: “We hadden Assad met rust moeten laten. We hebben er verkeerd aan gedaan ons met Syrië te bemoeien want door onze inmenging zijn er vele levens verwoest.”

Ander voorbeeld: Er zijn Russische kranten die volledig op de hand zijn van het regime van Porosjenko in Oekraïne. Zo noemde het weekblad Sobesednik de Maidan-coup van 2014 een ‘waardige revolutie’ en de milities in Donbass ‘criminelen’. Sobesednik is geen marginale publicatie. Het is een grote krant die je overal hier in Moskou in de kiosk kunt kopen.

Het idee dat de Russische pers niet vrij is lijkt erg te worden bepaald door berichten in de Westerse pers over geweld tegen journalisten.

De meeste moorden op journalisten in Rusland hadden van doen met het aan de kaak stellen van onoorbare praktijken van machtige lokale oligarchen, burgemeesters en gouverneurs, die onder Jeltsin als koningen regeerden. Onder Poetin hebben ze veel van hun macht moeten inleveren. De gouverneurs, en ook de burgemeesters, weten nu dat zelfs het geringste vermoeden van betrokkenheid bij moord het einde kan betekenen van hun carrières.

Er zijn dit jaar twee journalisten vermoord. In 2016 nul. Maar toch lijkt het de goede kant uit te gaan. Uit de cijfers van het Amerikaanse Committee To Protect Journalists (CPJ) blijkt dat er onder Jeltsin dubbel zoveel werd gemoord als onder Poetin. In het Westen lijkt iedereen juist te geloven dat juist Poetin de boosdoener is. Dat hij een moordgolf in gang heeft gezet.

De moordgolf op journalisten nam een aanvang onder Gorbatsjov. In de laatste jaren van de Sovjet-Unie werd er een privatisering in gang gezet. Dit creëerde een ‘markt’ voor moorden. Machtige clans raakten met elkaar slaags in de strijd om de controle over eigendommen, waaronder mediaconcerns.

Waarom denkt u dat er zo weinig moorden zijn opgelost?

Er zijn wel degelijk veel moorden opgelost. Het probleem is dat de Westerse media er niet over berichten als ze zijn opgelost of tot een veroordeling hebben geleid. Dat zou teveel in tegenspraak zijn met de leidende verhaallijn van het ‘wetteloze Rusland’. De moord op Anna Politkovskaya is bijvoorbeeld opgelost, de moordenaars zijn veroordeeld tot lange gevangenisstraffen, maar in het Westen leek niemand werkelijk geïnteresseerd.

Maar de meerderheid van de zaken is niet opgelost.

Ik ken de precieze statistieken niet. Over het algemeen is het moeilijk huurmoorden op te lossen. De moordenaars worden vaak weer door andere criminelen uitgeschakeld, en het is moeilijk te achterhalen wie opdracht heeft gegeven voor de moord. Zelfs als je de verdachte vindt, dan is het moeilijk diens schuld aan te tonen.

Radio-presentatrice en columniste Yulia Latynina, die onlangs uit Rusland is gevlucht omdat ze meermaals is aangevallen, verwijt de overheid een gebrek aan bescherming. Ze zegt: “Het is niet dat Poetin of het Kremlin achter dit soort aanvallen zitten. Ze knipogen naar degenen die ze organiseren.” 

Yulia Latynina had het aan de stok met bepaalde criminele elementen, die haar met stront besmeurden, onder het motto van: ‘We imiteren Latyninas manier schrijven over Rusland”.

Ik vind het walgelijk; ik kan dit soort acties niet goedkeuren.

Maar anders dan Latynina zou ik niet willen beweren dat de staat oppositiejournalisten in het geheel niet beschermt. Er zijn vele gevallen waarbij de daders van soortgelijke acties tegen bekende leden van de oppositie in de gevangenis belandden.

Het zijn steeds liberale journalisten die worden aangevallen. Wat drijft burgers die hiervoor verantwoordelijk zijn? Yulia Latynina zegt dat ze denkt dat de mensen niet echt kwaad zijn op haar. “Hun motivatie is dat ze groot willen worden in de ogen van Poetin.”

Ik deel die mening niet. Mensen zijn wel degelijk boos. Als je Echo Moskou aanzet, het ulra-liberale radiostation waar Latynina nog steeds haar wekelijkse programma presenteert, dan hoor je daar dat de Sovjet-Unie erger was dan Hitlers Duitsland; dat het in de genen van de Russen zit om te leven onder een dictatuur; dat de Russische president optrekt met moordenaars. Zulke uitspraken maken mij kwaad, omdat ze onwaar zijn en oneerlijk.

Russische liberalen worden in eigen land wel uitgemaakt voor ‘landverrader’. Waarom is dat?

Russische liberalen, zoals Vladimir Kara-Murza, spreken zich in het buitenland vaak uit voor hardere sancties tegen Rusland, omdat, zoals ze zeggen, “Poetins regime geen andere taal begrijpt.”

Voor veel kwaadheid zorgden ook liberalen die de slachting goedkeurden die het Oekraïense leger aanrichtte in Donetsk en Loegansk. De krant Sobesednik is daar een voorbeeld van. Er waren zelfs liberalen die zich vrolijk maakten over gesneuvelde Donbass-soldaten.

U erkent dat zowel liberalen als conservatieven zich schuldig maken aan haatzaaïerij, en het verontrust u dat de kloof tussen beide partijen alleen maar groter is geworden. Wat moet er gebeuren?

De meeste haatdragende taal komt van de ultra-liberalen[2] of van voormalige ultra-liberalen die, na de gebeurtenissen in Libië, Syrië en Oekraïne, gewoonweg zijn overgelopen naar het patriottische kamp. Zoals Vladimir Solovjov. Hij werkte lange tijd voor het ultra-liberale tv-station NTV onder de pro-Westerese oligarch Vladimir Goesinski. Daar leerde hij hoe je weg kunt komen met de ergste beledigingen. Van iedereen die tekeer gaat tegen Echo Moskou is hij de grofste.

Er zijn onder Poetin veel maatregelen genomen om de media aan banden te leggen. We hadden het net al over de ‘foreign agents’ wetgeving. Er is nu ook een wet die het aandeel van buitenlandse eigenaren in Russische mediabedrijven beperkt tot 20 procent.

Die wet is heel makkelijk te ontlopen, en dat gebeurt ook. Veel buitenlandse eigenaren maken nu gebruik van dekmantels. Ze betalen Russische bedrijven om zich voor te doen als eigenaar. Zo is het dagblad Vedomosti in Moskou begonnen als gezamenlijk project van The Wallstreet Journal en The Financial Times. Na de invoering van de nieuwe wet heb ik geen verschil waargenomen in de redactionele koers. Deze is nog steeds onversneden pro-Westers, en wie op dit moment de eigenaar ook moge zijn, de ultra-liberale invloed spreekt dagelijks uit de pagina’s.

The Moscow Times van Derk Sauer werk ook met een dekmantel. De krant staat geregistreerd in Nederland, maar wordt uitgegeven door het Russische Korsamedia.
Wat heeft de Russische overheid eigenlijk te vrezen van buitenlandse media-eigenaren? Vormen zij een bedreiging?

Het hangt er van af. Op dit moment niet. Maar in een bepaalde crisissituatie misschien wel. Het is nu al zo dat 80 procent van de Russische kwaliteitspers anti-Poetin is: Vedomosti, Kommersant, RBC, Nezavisimaya Gazeta, Novaya Gazeta, MK, Sobesednik, et cetera.

Op het moment dat president Viktor Janoekovitsj werd afgezet in Oekraïne, had hij 90 procent van de media tegen zich. Het probleem was dat Janoekovitsj zich nooit iets aantrok van wat de kranten over hem schreven. Hij dacht dat economie en diplomatie belangrijker waren. Dat was een grote vergissing.

De meeste Russen verkrijgen hun nieuws van tv-zenders die in eigendom zijn en onder controle staan van de staat. Dus wat valt er dan te vrezen van de oppositiekranten?

Ook op de staatszenders zijn er programma’s waarin kritisch gesproken wordt over de overheid en Poetin persoonlijk. De pro-westerse leider van de ultra-liberale partij Jabloko, Grigory Javlinski, sprak laatst nog 30 minuten aan een stuk op Kanaal 1 over zijn politieke programma en zijn kritiek op Poetins buitenlandpolitiek.

De staatszenders zijn wat dat betreft diverser dan de ultra-liberale pers, waar het anti-Poetin sentiment overheerst.

Verdenkt de Russische overheid buitenlandse NGO’s en media-eigenaren ervan aan te sturen op regime change?

De meeste oorlogen van de afgelopen twintig jaar begonnen als burgeroorlogen, die ontketend werden vanuit het buitenland. In zowel Syrië als Libië begon het met een opstand. Maar die opstanden van radicale soennieten waren aangezwengeld door Al Jazeera en werden daarna volop gesteund door de Westerse media. Met zulke voorbeelden voor ogen, moet je een idioot zijn om niet in te zien dat dezelfde tactieken van regime change ook op Rusland worden uitgetest.

Welke bewijs ziet u dat het Westen aanstuurt op regime change?

De voormalige Amerikaanse vice-president Joe Biden zei, tijdens zijn bezoek aan Moskou in 2010, dat hij niet wilde dat Poetin opnieuw president zou worden. Dit was een openlijke intentieverklaring. Tel daar de retoriek bij op van de  Russische media die onder controle staan van Amerikaanse en Europese eigenaren. Alles wijst op regime change-intenties.

 In 1996 werd president Boris Jeltsin herkozen met behulp van een Amerikaans campagneteam. Misschien dat dat nog een rol speelt in de argwanende manier waarop Russen kijken naar buitenlandse invloeden in hun land?

Het Russische volk is het niet vergeten, maar de belangrijkste rol werd gespeeld door corrupte Russen, de oligarchen die praktisch alle kranten in handen hadden. Jeltsin genoot in januari 1996 een waardering van 5 procent. Hij was zeer impopulair. De oligarchen besloten daarom hun krachten te bundelen en hun kranten aan het werk te zetten om Jeltsin herkozen te krijgen. En het lukte ze nog ook, met de hulp overigens van de buitenlandse media. Zoals een Franse journalist toen tegen mij zei: “In het Westen hebben we maar één kandidaat voor het Russische presidentschap: Jeltsin”.

Volgens hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times begeef je je in de gevarenzone als je aan de financiële belangen komt van Poetin en diens naasten. Toen journalisten van RBC een vriend van Poetin in verband brachten met de Panama Papers, kwam RBC in de problemen met de Belastingdienst, werd de hoofdredacteur ontslagen en werd directeur Derk Sauer opeens verdacht van aandelenfraude.

Het heeft RBC er niet van weerhouden door te gaan met het bekritiseren van Poetin. Als je kijkt naar RBC, maar ook naar Kommersant, Novaya Gazeta of Nezavisimaya Gazeta, dan zie zie je dat 50 procent van hun artikelen gaan over Big Money en Poetin of andere regeringsfunctionarissen. En dus is het wel degelijk mogelijk daar over te schrijven.

Kijk ook even wie de voormalige eigenaar is van RBC (de voormalige baas van Derk Sauer, EvdB): de miljardair Mikhail Prokhorov. Hij nam het op tegen Poetin tijdens de presidentsverkiezingen van 2012. Toch bleef de Westerse pers benadrukken dat RBC één van de laatste bastions was van de onafhankelijke journalistiek in Rusland.

Ik vind Prokhorov een cynische en verdorven man. U herinnert zich misschien dat hij in Frankrijk gearresteerd werd? Hij verkeerde in het gezelschap van zestien vrouwen. De politie verdacht hem ervan die vrouwen aan te bieden aan zijn vrienden. Na drie dagen werd hij weer op vrije voeten gesteld. Omdat hij tegen Poetin was, sloot de politie het onderzoek en werd hij door de Franse overheid onderscheiden met het Légion d’Honneur. Het zal waarschijnlijk de enige keer in de Franse geschiedenis zijn geweest dat iemand die er van verdacht werd pooier te zijn op zo’n manier werd geëerd.

Dus u denkt dat de publicatie over de Panama Papers niet heeft geleid tot de problemen bij RBC? Dat het allemaal toeval was?

De naam van Poetin komt helemaal niet voor in de Panama Papers. Alleen een vriend van Poetin, die cellist. Maar hij is niet dezelfde persoon als Poetin, en het is ook geen familielid van Poetin. Maar op de een of andere manier besteedde de Westerse pers, schrijvend over de Panama Papers, meer aandacht aan Poetin dan aan de Oekraïense president Porosjenko, wiens naam wel voorkomt in de Panama Papers omdat hij wel zijn geld op die rekeningen had staan. En niemand die hem vraagt wat hij doet met de pers in zijn land, die drastisch is veranderd onder Porosjenko. Het is in Oekraïne niet langer mogelijk iets positiefs te zeggen over Rusland. Ook is de journalistiek een gevaarlijk beroep  geworden in Oekraïne. Maar de Westerse pers blijft liever gefocust op de positie van journalisten in Rusland. Het lijkt ze niks uit te maken dat sinds Porosjenko aan de macht is er jaarlijks journalisten worden vermoord in Oekraïne.


[1] Nieuwsuur-presentator Eelco Bosch van Rosenthal kondigde vorig jaar Dmitry Babich aan tijdens een bijeenkomst in De Balie door te zeggen dat het onzinnig was te beweren dat RT een ‘propaganda-middel’ is. Zie videoregistratie vanaf de 38ste minuut.

[2] Dmitry Babich verstaat onder ultra-liberalen: neoliberalen. Hij prefereert de term ultra-liberalen, omdat volgens hem het belangrijkste kenmerk van het ultra-liberalisme niet is dat het ‘nieuw’ is maar ‘ultra’, een extreme vorm van liberalisme.

 

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on 2 Comments

“Beeld Nederlanders over Rusland zorgwekkend”

Eva Hartog staat sinds juli van dit jaar aan het hoofd van The Moscow Times van oprichter Derk Sauer, die de Engelstalige krant dit jaar onderbracht in een in Nederland gevestigde stichting. Met het aantreden van Hartog hield de papieren editie op te bestaan, maar met haar vier jaar ervaring als webeditor bij de krant is zij vastbesloten een succes te maken van de overgebleven online-versie.

Is het nog mogelijk een onafhankelijke krant te maken in een land waar de persvrijheid onder druk staat? Wat betekent dit voor de hoofdredactionele koers? Klopt het beeld dat Nederlanders hebben van Rusland? Zucht het Russische volk onder een dictatuur?

The Moscow Times is gevestigd op de bovenste verdieping van een hoog glazen kantoorgebouw, met uitzicht op een stadion in aanbouw voor het WK Voetbal dat volgend jaar in Rusland gehouden wordt. Eva Hartog zwaait er de scepter over een redactioneel team van jeugdige leeftijdgenoten.

Op de dag van interview gaat er een schok door journalistiek Rusland. Tatjana Felgenhauer, adjunct-hoofdredacteur en presentatrice van het radiostation Echo Moskou, wordt in haar nek gestoken, door een man, die later zou verklaren met haar in telepathisch contact te staan. De aangevallen presentatrice is inmiddels buiten levensgevaar, maar Eva Hartog moet nog bekomen van de schrik.

“Ik luisterde elke ochtend naar haar, al jarenlang. Ze is presentatrice bij een klein lokaal station, met een klein publiek. Ze vormt geen enkele bedreiging voor de georganiseerde misdaad of de autoriteiten. Het enige wat ze doet is een ochtendprogramma presenteren, waarin ze de actualiteiten bespreekt, op een stoute, brutale manier, met grapjes. Het feit dat zelfs zo’n journalist al niet veilig is, verlegt de grens.”

De aard van de dreiging voor journalisten is veranderd?

“Vroeger als je een stuk schreef over bijvoorbeeld de FSB of Poetin, dan wist je: ‘Het Kremlin komt achter je aan.’ Dat was niet fijn, want dan werd je doodgeschoten of in elkaar geslagen. Maar de thema’s kon je opnoemen, en je wist wie er achter de aanvallen zat. Dus als je werd doodgeschoten, zoals Anna Politkovskaya, dan wist iedereen meteen: ‘Dat heeft te maken met Tsjetsjenië.’ Dat maakt het niet beter, maar dat maakt het wel heel duidelijk. Wat er nu langzamerhand aan het gebeuren is: Het Kremlin houdt zich minder bezig met het bedreigen of erger van journalisten, maar ze tolereren wel dat andere mensen het doen. Dat betekent dat elke persoon die je tegen komt op straat een potentiële aanvaller is.”

Uit cijfers van het in New York gevestigde Committee To Protect Journalists blijkt dat onder Poetin het aantal vermoorde journalisten sterk is afgenomen. Maar nu zit de pers in Rusland dus met een ander probleem? Eenzame gekken die zich aangemoedigd voelen journalisten aan te vallen.

“In de Russische media is een beeld gecreëerd van mensen die patriottistisch en pro-Kremlin zijn, en aan de andere kant mensen die anti-Kremlin zijn en daarmee westers en vijanden van Rusland. Met het gevolg dat er vigilantes zijn gekomen, die, op eigen initiatief, alleen of in groepjes, achter mensen aangaan.”

Denk je dat het Kremlin het wel best vindt dat eenzame gekken de schrik er in houden bij de oppositie?

“De aanvaller van Tanja Felgenhauer was een psycho, maar het gebeurt wel allemaal in een setting waarin dat getolereerd wordt, zo niet aangespoord. De staat lijkt te zeggen: ‘Wij hebben er niks mee te maken.’

De journaliste die vandaag is aangevallen vormde geen enkele bedreiging voor het Kremlin. Maar de aanvallen op journalisten houden wel de schrik er in. Dit heeft zo zijn voordelen voor de overheid, omdat dat de controle over de media en daarmee de maatschappij versterkt.”

Er zijn geen politici die hun afschuw uitspreken over dit soort aanvallen?

“Dat is nog niet gebeurd. Het is ook geen nationaal thema. Over het algemeen zijn de mensen van de oppositie nichefiguren, dus met weinig naamsbekendheid. Ik denk ook dat, als mensen wel zouden weten over de aanvallen op journalisten, ze vaak hun schouders daarover ophalen, en bij zichzelf denken: ‘Die journalisten roepen het over zichzelf af. Het zijn foreign agents, gesponsord door de Amerikanen.’ Of: ‘Dan moeten ze maar niet dat soort dingen zeggen.”
(The Moscow Times meldde later dat Poetin zich had uitgesproken over de aanval op Felgenhauer, EvdB)

Is het terecht dat de Russen zich zorgen maken over de invloed van het Westen op hun media? Vanuit de VS en tal van Europese landen waaronder Nederland worden vele miljoenen aan belastinggeld besteed aan zogenoemde ‘onafhankelijke Russischtalige media’. Zo ging er Nederlands belastinggeld naar oppositiekrant Novaya Gazeta.

“Ik begrijp de zorgen die de Russen hierover hebben. Maar het is angst grenzend aan paranoia.”

Het is geen gerechtvaardigde angst? Wie de media heeft, heeft de macht.

“Als er een geopolitieke strategie steekt achter geld vanuit het Westen naar Rusland, dan ken ik die niet. Wat ik wel zie zijn kleine NGO’s en kleine mediabedrijven die niks met politiek doen, maar die wel getroffen worden door alle beperkende wetten en maatregelen van de laatste jaren. Zo is er het Levada Center, het enige onafhankelijke enquêtebureau dat we hier hebben, de Maurice de Hond van Rusland. Zij hebben het administratieve stempel gekregen van foreign agent , en dat alleen maar omdat zij mensen vragen naar hun mening over politieke zaken.”

(Met buitenlands geld gefinancierde politiek georiënteerde NGO’s in Rusland moeten zich sinds 2012 registreren als foreign agent. In de VS bestaat al sinds 1938 dergelijke wetgeving, EvdB).

Stel je voor dat de Russen in Nederland gaan doen wat de Nederlandse overheid in Rusland doet: Het financieren van een Nederlandstalige, ‘onafhankelijke’ krant. Hoe zouden onze politici en media reageren?

“Ik vind dat je die vergelijking niet kunt maken. Voor een krant in Nederland is het veel makkelijker om te blijven bestaan dan voor een krant in Rusland. Als jij in Rusland aan onafhankelijke journalistiek wilt doen, dan wordt dat heel lastig zonder hulp vanuit het buitenland. Waar moet je anders het geld vandaan halen? Er wordt in Rusland druk uitgeoefend op sponsors om geen advertenties te plaatsen in onafhankelijke mediabedrijven. Ik heb daar zoveel voorbeelden van gezien.
Als Rusland zich wil beschermen tegen buitenlandse beïnvloeding, dan is daar op zich niks mis mee, maar zorg dan voor een infrastructuur die onafhankelijke berichtgeving mogelijk maakt. En dat is juist wat er niet gebeurt. Door alle beperkende maatregelen van de afgelopen jaren wordt de civil society, het maatschappelijk middenveld, volledig kapot gemaakt.”
(Echo Moskou is in bezit van staatsbedrijf Gazprom, maar laat in uitzendingen regelmatig critici van de Russische regering aan het woord. EvdB)”

Jij stelt dat de Nederlandse en de Russische media niet met elkaar zijn te vergelijken. Maar ranking-organisaties als Reporters Sans Frontières en Freedom House doen dit wel. Ze plaatsen Nederland ergens bovenaan en Rusland nog onder de Verenigde Arabische Emiraten.

“Ik weet niet wat ik van zo’n ranking vind. Behalve dat ik het label ‘not free’ van Freedom House wel op de Russische pers van toepassing vind.”

Jij voelt je niet vrij om te schrijven wat je wilt? Vier jaar geleden plaatste The Moscow Times een artikel over een hond uit Oekraïne die op Poetin leek, met de foto’s  van de hond en Poetin naast elkaar. Dat moet je in Nederland eens proberen met het portret van de koning.

“Dat soort vrijheden heb je dan weer wel in Rusland. Het is niet het best gelezen artikel ooit, maar het komt dicht in de buurt. Het is minstens 200.000 keer gelezen. Nou zitten we bij The Moscow Times wel in een unieke positie. Wij schrijven in het Engels voor een buitenlands publiek. Je kunt dat niet vergelijken met de situatie van Russische journalisten. Ik heb er nog niet één ontmoet die zich vrij voelt. Dat er desondanks journalisten zijn die alles schrijven wat ze willen, bekent niet dat ze vrij zijn. Ze zeggen: ‘Ik zet mijn carrière of leven op het spel om dit te doen.’
Ik ken ook veel mensen die voor staatsbedrijven werken zoals RT en RIA Novosti. Die mensen weten beter dan wie ook hoe onvrij het systeem is. Ze zijn heel pragmatisch daarin. Ze denken: ‘Ik wil geld verdienen.’ En: ‘Het is niet mijn probleem.’
Als je in Rusland bij een oppositiemedium ontslagen wordt, dan zijn er misschien nog maar twee outlets waar je eventueel nog aan de slag kunt. Dat betekent in de praktijk meestal: einde journalistieke carrière. De oppositiemedia zoals Novaya Gazeta werken in hele kleine teams. Veel kans om daar aan de slag te gaan is er dus niet.”

Waar ligt de rode lijn? Waarover kun je wel berichten in Rusland? En waarover niet?

“Die rode lijn ligt in elk geval bij Poetin en zijn naasten. En dan moet het om geld gaan.”

Waar wil jij heen met de krant? Welke koers sla je in, nu de papieren krant is opgehouden te bestaan en je een vijandiger klimaat ervaart voor journalisten?

“De media in Rusland zijn sterk gepolariseerd geraakt. Je zit of aan de Kremlin-kant of in de oppositie. Waar ik het met Derk heel vaak over heb: Wij willen wat meer in het midden gaan zitten, naar een neutrale berichtgeving toe. Daarnaast willen wij in de opiniesectie een podium gaan bieden voor zowel pro-Kremlin-meningen als anti-Kremlin meningen. Dat bestaat nog niet hier. Als er iets gebeurt in Rusland, dan weet je al van te voren welke krant wat zegt en op welke toon. Zo mag je als je voor een oppositiekrant schrijft geen goed woord over Poetin zeggen of over de burgemeester van Moskou, die overigens Moskou heeft omgetoverd tot best een mooie stad. Zelfs dat zeggen is al heel erg controversieel. Want daarmee praat je Poetin goed. Dus kortom, je hebt geen genuanceerd debat omdat je positie moet innemen als krant. Wij proberen dat juist niet te doen.”

Wat was jouw beeld van Rusland toen je vier jaar geleden hierheen kwam? Jouw moeder is Russisch-Oekraïens. Speelde dat een rol?

“Totaal niet. Niemand gelooft dat, maar het is wel zo. Ik ben als standaard-Nederlander naar Rusland gekomen vanuit het idee: ‘Het is hier gevaarlijk en ze lopen achter in hun opvattingen’. Ik ben daar veel zachter en genuanceerder in geworden. Dat heeft Rusland met mij gedaan, niet mijn moeder.
Ik kwam in 2013 naar Rusland, en wat een feestelijk Nederland-Ruslandjaar had moeten worden, liep volledig uit de hand. De Russische marine die het Greenpeace-schip Artic Sunrise enterde, de aanval op de adjunct van de Nederlandse ambassadeur. Er ging van alles mis. Ik heb toen meteen mee kunnen maken hoe aan beide kanten bericht werd. In Rusland was het pure propaganda. Maar wat ik in Nederland teruglas verbaasde mij heel erg. Dat heeft mij wel uit de droom geholpen dat wij aan totaal neutrale journalistiek doen in Nederland.”

Wat ontbrak er aan de Nederlandse berichtgeving over Rusland?

“Ik zag weinig nuance en kennis. Het was een beetje plat. En het werkt nog steeds zo. Volgens mij is dat niet bewust. Maar ik zie vaak weinig van Rusland terug in de berichtgeving. Ik geef op verzoek soms korte praatjes voor groepen Nederlanders die hier naartoe komen, en ik krijg soms ook vrienden en familie op bezoek. Iedereen blijkt dan heel erg verbaasd over hoe Moskou er uitziet, hoe de Russen zijn als je met ze praat over de politieke situatie. Dat zijn allemaal mensen die de Volkskrant of het NRC lezen, het Nederlandse nieuws goed volgen. Zeg maar: de intellectuele elite van Nederland. Hun beeld van Rusland blijkt heel erg af te wijken van wat Rusland werkelijk is, of in elk geval zoals ik Rusland ervaar. Het is voor die mensen bijna een shock Rusland zelf te ondergaan. Ze merken al snel dat er hier ook nuance is, dat hier ook debat bestaat en dat het hier geen primitieve dictatuur is. Ik vind dat zorgwekkend, want dan doe je als krant of televisieprogramma je werk misschien niet goed genoeg. Dan ontbreekt in elk geval een deel van het verhaal. Dat andere deel is heel belangrijk, want anders zal je het nooit snappen. Het blijft dan een mysterie waarom Poetin doet wat hij doet, en waarom mensen hem zo massaal steunen.”

De Russen lopen weg met Poetin omdat de armoede en chaos die ze meemaakten onder Jeltsin nog vers in het geheugen liggen?

“Absoluut. Met Russen sprekend over hun geschiedenis, gaat het altijd gelijk over de jaren negentig, en verder terug gaat het eigenlijk niet. De totale instabiliteit,  de hyperinflatie, geen eten, de bloeiende misdaad, ergens op straat iets moeten verkopen terwijl je eigenlijk academicus bent, de oligarchen die alles naar zich toetrokken. Dat gefaalde experiment van de jaren negentig is bepalender voor hoe mensen nu over de politiek denken dan de ervaring met het communisme. Wij kunnen ons dat in Nederland misschien niet voorstellen, maar het is wel zo.”

Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on

De staatsman en zijn beleid

The Putin Interviews is een documentaireserie over de Russische President Vladimir Poetin door de Amerikaanse filmmaker Oliver Stone. De eerste aflevering verscheen in de Verenigde Staten van Amerika op 12 juni 2017 voor het publiek. Stone ziet zichzelf als dramaticus, dus als iemand die over personen en hun ontwikkelingen schrijft en deze op beeld weergeeft. Met Poetin mocht hij over 2 jaar talloze uren aan gesprekken opnemen, wat uiteindelijk leidde tot een bijna 4 uur durende documentaire verdeeld over 4 afzonderlijke afleveringen.

Hete hangijzers

Het is Stone die Poetin ondervraagt, uiteraard ook over de betrekkingen tussen de Verenigde Staten en Rusland, die al jaren stroef lopen. Volgens de Russische president is echter het buitenlandbeleid van de VS altijd hetzelfde gebleven ongeacht welke President er zat en dat zal met Donald Trump niet veranderen. Dit heeft van doen met de macht van de bureaucratie. Een heet hangijzer is Oekraïne, waar in 2014 een gewapende machtsovername plaatsvond, gesteund door de VS. Men blijft van Russische zijde uitleggen dat volgens hen de Krim niet geannexeerd is, maar middels een door Rusland ondersteund referendum bij het land kwam. Poetin merkt op dat men bij andere landen in Oost-Europa een zekere onrust opstookt tegen Rusland.

Zeer actueel is de rol en achtergrond van de Russische activiteiten in Syrië. Het land werkt samen met het Assad-regime om terroristen van Al-Qaida te bestrijden. Er vechten zo maar 5000 Russen aan de kant van de terroristen. Maar het is daar bovenal een wespennest geworden, er zijn talloze landen aanwezig, naast Rusland speelt ook Iran een rol en natuurlijk de VS. Daarbij zijn er meerdere westerse landen die daar met vliegtuigen bombardementen uitvoeren.

Een ander heet hangijzer is de digitale informatiestrijd tussen landen. Rusland heeft een nieuwe sleepwet voor datacollectie en tapt burgers af, de Amerikanen verzamelen informatie over de hele wereld, iets wat pas goed duidelijk werd na de verklaringen van Edward Snowden. Rusland stond wel open om hem uit te wisselen met vermeende Russische criminelen die in de VS zitten, maar het land wilde hierover geen akkoord sluiten.

Interessant zijn ook de bespiegelingen van Vladimir Poetin over Rusland en de maatschappij, als een samenleving van verschillende volkeren waar altijd interactie is geweest tussen de religies islam, orthodoxie en jodendom. Deze volkeren zien Rusland als hun thuisland, weet Poetin. Alle religies zijn in bloei, na het verdwijnen van het communisme. Er wordt tevens gekeken naar bevolkingspolitiek en men ziet het traditionele gezin als basis voor de samenleving en daarom is er ook de wet die kinderen tijdens hun schooltijd beschermt tegen homopropaganda.

Vladimir Poetin

Het verhaal van de Russische president zelf, opgegroeid in Leningrad (thans Sint-Petersburg), gedisciplineerd door het beoefenen van judo, Russisch-Orthodox van religie en na een rechtenstudie via het veiligheidsapparaat opgeklommen in de hiërarchie van de Sovjet-Unie. Jeltsin zou hem zomaar de macht hebben overgedragen in 2000, iets dat Poetin een opvallende ontwikkeling vond. Inmiddels vijf moordaanslagen verder zit Vladimir Poetin al bijna 20 jaar bovenaan de machtsstructuur. Stone laat terloops vallen dat dit erg lang is en dat iemand zomaar kan denken voor altijd nodig te zijn op een dergelijk positie. 

In de documentaire krijgen we meer te zien dan men zou verwachten uit de leefwereld van president Poetin, hij laat in alle rust zijn werkkamers zien en legt hier en daar wat uit. Ook zijn er beelden van het Rode Plein waar een manifestatie van het leger plaatsvindt. Het is een prima keuze geweest om te werken met ondertiteling van de woorden van Poetin en hem niet te vervangen door de stem van een Engelstalige spreker. Dit komt helder en oprecht over, hem te horen in het Russisch. Poetin lijkt ontspannen, lacht geregeld en neemt bij de lastige vragen een serieuze houding aan. We leren dat de president hard werkt, bijna altijd bezig is en nauwelijks rust neemt.

Goede aanzet

Het is een documentaire van belang, want het wordt op een moment naar buiten gebracht dat het voor mensen buiten Rusland zeer lastig is om objectieve informatie uit het land te verkrijgen, over hoe men daar tegen belangrijke kwesties aankijkt. Juist daarom is het wenselijk om uit de mond van de staatsman zelf te horen wat het beleid van Rusland is en dit in beeld gebracht door een filmmaker met verstand van zaken. Het publiek ontvangt dan ook veel kennis en inzichten en kan vervolgens zelf beoordelen en afwegen wat hiervan te vinden.

Op de momenten dat Oliver Stone vervolgvragen stelt komen er zaken naar voren die wel zullen verbazen. Zoals het ondersteunen met geld en raad van terroristen in Tsjetsjenië en op de Kaukasus door de Amerikanen, die zich ook zeer openlijk mengden in de Russische verkiezingen van 2012 en het enorme militaire budget van de VS in verhouding tot de rest van de wereld.

We leren Vladimir Poetin door deze film meer dan ooit kennen als een staatsman, die zichzelf als een patriot beschouwt en Rusland wil dienen. Poetin kan inderdaad terecht wijzen op de economische verbeteringen en heeft daarbij de Russen weer wat trots en het land een plek in de wereld teruggegeven. President Poetin zal nog wel even op die plek zitten, het wordt daarom tijd om ons eens wat meer open te staan voor de politiek van Rusland. Deze documentaire geeft hier een goede aanzet toe.

Posted on

“Ieder mens heeft wel iets te verbergen”

Volgens Cybersecurity-expert Arjen Kamphuis stevenen we in Nederland af op een politiestaat. Met inlichtingendiensten die alles van iedereen weten, heeft het individu niks meer in te brengen tegen de machtige overheid.

Arjen Kamphuis adviseert bedrijven en overheden over de beveiliging van hun netwerken. Zakelijk gaat het hem voor de wind, maar in zijn missie burgers te doordringen van het belang van privacy lijkt hij een roepende in de woestijn. “Ik moet stoppen mij daarover boos te maken”, zegt hij. “Ik probeer het inmiddels te bekijken met een geamuseerde verbaasdheid.”

Een gesprek (op persoonlijke titel) over: de killswitches van de NSA, de lessen van de Tweede Wereldoorlog, het hacken van stemcomputers, chantage en intimidatie van inlichtingendiensten, de CIA als hoeder van de democratie, tv’s die je in de gaten houden, terroristen die altijd hun paspoort achterlaten, Russische fantoomhackers, de War on Terror, de Volkskrant die ons Irak heeft ‘ingeluld’, de iPads van het kabinet Rutte, de marteling van Julian Assange en het grote wachten op het ‘digitale equivalent van de Watersnoodramp’.

Je hebt gestemd op lijsttrekker Ancilla van de Leest van de Piratenpartij. Ze heeft geen zetel gehaald in de Tweede Kamer. Teleurgesteld?

Ik vind het jammer voor Nederland dat we geen Ancilla hebben in Den Haag. Het tekent de collectieve hersenloosheid, het totale gebrek aan toekomstvisie. Negentig procent van het politieke debat ging over vragen als: ‘U bent een zetel gedaald in de peilingen, wat vindt u daarvan?’ Over belangrijke vraagstukken als het klimaat en digitale burgerrechten werd niet of nauwelijks gesproken.

Je bent verhuisd naar Duitsland. Daar is het anders?

In Nordrhein-Westfalen, dat vergelijkbaar is met Nederland qua inwonertal en economie, beschikt de Piratenpartij over 17 van de 237 zetels. Duitsland heeft natuurlijk ook een andere geschiedenis, of eigenlijk: ze hebben andere lessen getrokken uit hun geschiedenis. Duitsers erkennen dat ze dader kunnen zijn of zijn geweest. Ze leren hun kinderen vanaf hele jonge leeftijd: dit is wat er is gebeurd, en het kon gebeuren omdat wij het hebben laten gebeuren, en het is jouw plicht als Duitse burger om het nooit meer te laten gebeuren. Vergelijk dat met Nederland. Toen ik in de jaren zeventig en tachtig in het basis- en middelbaar onderwijs zat, heb ik vooral geleerd: de Duitsers waren slecht, wij waren goed en Anne Frank was zielig. Op 6 mei 1945 zat heel Nederland in het verzet met terugwerkende kracht, en never mind de politionele acties in Nederlands-Indië.

Politiek in Nederland is een belangenstrijd tussen individuen en groepen. Er is geen grotere context, een collectief verhaal, iets waar we met z’n allen voor staan of naartoe willen. Dat maakt het allemaal heel plat en leeg. En intussen rooft het corporate gebeuren in Nederland de hele tent leeg.

Waarschijnlijk was de uitslag voor de Piratenpartij anders geweest als er gestemd was met stemcomputers?

We hebben wel schertsend gezegd dat als de overheid zo stom was geweest van stemcomputers gebruik te maken, er maar één manier was om het ze voorgoed af te leren, en dat was: de verkiezingen hacken en de Piratenpartij 148 zetels te geven. Met alles wat we nu weten, over de diverse zwakheden in het systeem, was het zeker gelukt met tien of twintig man en een half jaartje voorbereiding.

Helemaal makkelijk was het geweest als we nog de oude Nedaps hadden gehad, waarvan de Nederlandse overheid zei dat er geen problemen waren, totdat er een paar hackers, Rop Gonggrijp en zijn club, op televisie demonstreerden dat het tegendeel het geval was. Die geschiedenis heeft geleerd dat het geen zin heeft een rationeel gesprek te voeren op een kamertje in een ministerie. Als er een rotte vis is, dan moet je die demonstratief voor het gezicht houden van de dames en heren politici, publiekelijk, met alle media erbij.

Zijn er concrete aanwijzingen geweest dat de Russen zich hebben willen bemoeien met onze verkiezingen?

Ik heb nog nooit iets gezien wat daar op wijst, en ook niet dat ze zich hebben willen bemoeien met de Amerikaanse verkiezingen. Ik heb wel bewijzen gezien dat de CIA in meer dan tachtig nationale verkiezingen heeft geïntervenieerd.

Hoe is het gesteld met onze privacy? Wat is daar nog van over?

Tenzij je radicale maatregelen neemt zijn de levens in de westerse wereld 100 % transparant voor een hele lange lijst diensten, en dat beperkt zich niet tot statelijke actoren, maar dat kunnen ook grote bedrijven zijn, die al dan niet samenwerken met overheden, en in die rol ook zelf toegang hebben tot dingen.

Je telefoon kan afgeluisterd worden, je laptop, je smart-tv. Eigenlijk wisten we dit al voor de onthullingen van Edward Snowden in 2013, maar sinds Snowden kennen we de technische details, en na Snowden nog weer wat meer technische details.

Wikileaks kwam in maart 2017 met Vault 7, een nieuwe reeks onthullingen over de technologische werkwijzen van de CIA.  Is het nog erger dan we dachten?

Telkens als we weer iets leren, blijkt het toch weer een tikkeltje erger te zijn. Ik ga er nu van uit dat alles wat technisch mogelijk is en voor minder dan tien miljard dollar gebouwd kan worden, ook daadwerkelijk bestaat. Vrijwel alle gebruikelijke technologie die we hebben is niet te vertrouwen, want zit onder een buitenlandse killswitch, een soort achterdeurtje, waarmee deze vanuit het buitenland kan worden uitgezet, en ook dat alle informatie die er doorheen beweegt, kan worden bekeken en gemanipuleerd.

Als het er op aankomt, kun je dus niks vertrouwen, niet dat het systeem dat jij gebruikt voor jou werkt, dat de informatie die je ziet klopt en dat de informatie die je er in stopt terecht komt waar je wilt dat die terecht komt. Het is niet jouw computer. Je mag wel met je vingers aan het toetsenbord zitten, en je ziet wel iets op het scherm, en soms kan het ook best wel kloppen, maar jij hebt daar niks over te vertellen. Dus als jij je computer gebruikt en daar iets mee doet in Nederland, bijvoorbeeld een ziekenhuis, gemeente of bedrijf aansturen, dan kan dat prima, maar het is alleen bij de gratie van een buitenlandse partij die op dat moment niet de knop indrukt.

Want als die buitenlandse partij de knop indrukt?

Dan kan het zijn dat jouw systeem het helemaal niet meer doet, of misschien nog wel erger: dat datastromen gemanipuleerd worden, en dat je dus denkt dat je de werkelijkheid ziet, maar dat het iets heel anders is.  Je denkt bijvoorbeeld dat je een artikel leest op de website van de NOS, maar het is geen artikel van de NOS, het is een artikel dat ze willen dat je leest en waarvan je denkt dat het betrouwbare informatie is.

We weten uit de Snowden-documenten dat men die technische mogelijkheden heeft om de inhoud te manipuleren van een pagina terwijl die reist van de webserver naar jouw computer. Je kunt dus op het niveau van individuele gebruikers het nieuws aanpassen. Je kunt op die manier verwarring stichten, groepen tegen elkaar opzetten.

Ik zeg niet dat het dagelijks gebeurt bij iedereen, maar de technische capaciteit is er. In elk geval weten we dat Amerikaanse inlichtingendiensten een lange geschiedenis hebben van het creëren van narratieven om beleidsdoelstellingen te halen. Noem het nepnieuws. Voor 2016 heette het nog propaganda.

Wat is voor jou de grootste openbaring van Vault 7?

Dat daadwerkelijk operationeel gebruik wordt gemaakt van de technische mogelijkheden die Snowden geopenbaard heeft. En dat er dus geen enkele rem zit op de activiteiten van Amerikaanse geheime diensten om elk apparaat waar zij informatie mee kunnen verzamelen te manipuleren en daarvoor in te zetten.  Er is geen enkele wettelijke of morele limiet.

En dat doen ze met medewerking van de fabrikanten?

Vaak wel. Bedrijven als Apple hebben geen enkele keuze. Als een Amerikaanse inlichtingendienst iets van ze vraagt, dan kunnen ze geen ‘nee’ zeggen. Dan is het: ‘ja’, of ‘ja graag’. Het maakt dus ook niet uit of Apple daar met liefde aan meewerkt of met frisse tegenzin. Voor jou als eindgebruiker is het resultaat hetzelfde. De Amerikaanse overheid is de grootste klant, en heeft ze wettelijk by the balls.

Waarom is privacy zo belangrijk? Velen hebben een houding van: ‘Ik heb niks te verbergen, Ze mogen alles van mij weten, behalve mijn pincode’.

Privacy is het mensenrecht dat je hebt om al die andere mensenrechten te kunnen bevechten. Als jij je wilt verzetten tegen de macht, of dat nou een bedrijf is of een overheid, dan heb je samen met anderen daarvoor privacy nodig om je te kunnen organiseren als tegenmacht. Als je dat niet hebt, dan ben je volledig overgeleverd aan de machtigen van deze planeet. En als zij zich misdragen, dan kun jij niks meer terugdoen.

Dan maakt het bijvoorbeeld niet meer uit dat jij als journalist bronbescherming hebt, omdat je je bronnen dan in de praktijk niet meer kunt beschermen, want die hebben geen privacy meer. Het is dan niet langer mogelijk om met onderzoeksjournalistiek bedrijven en overheden scherp te houden. Dan eindig je dus in een heel vervelend soort samenleving, waarvan we de afgelopen eeuw genoeg voorbeelden hebben gezien.

De gsm van Merkel werd afgeluisterd door de NSA, weten we dankzij Snowden. En de VS chanteren Duitsland met afgeluisterde informatie, onthulde een Duitse insider, Werner Weidenfeld, live in een tv-show.

Duitsland is nog steeds een bezet land. En met behulp van hun inlichtingendiensten houden de Amerikanen het ook bezet. Het doel van mass surveillance, grootschalige observatie, is altijd geweest; de politieke en economische manipulatie van andere landen door de VS.

Toch gebeurt er in Duitsland wel iets. Onderdelen van de Duitse overheid stappen af van onveilige computersystemen, ze versleutelen hun dataverkeer en gebruiken niet langer reguliere smartphones. In tegenstelling tot Nederland overigens, waar de iPads in de kabinetsvergadering op tafel liggen.

De Bundesnachrichtendienst (BND) is een paar keer gemept door de Duitse overheid omdat onderdelen van de BND trouwer bleken te zijn aan hun Amerikaanse partners dan aan de Duitse overheid die ze formeel aanstuurt.

Maar zo’n BND, die gedetailleerde dossiers heeft over iedereen die in Duitsland politiek iets voorstelt, is heel moeilijk politiek te managen, want die hebben alle dirty details over alle politici. Als die dus vervelend worden, dan lopen ze het risico dat hun dossier terecht komt op de redactie van Bild.

Ook Duitsland heeft zijn Deep State?

Alle landen hebben dat in zekere zin. Duidelijker dan in Duitsland zie je het in het Verenigd Koninkrijk. Daar zijn MI5 en MI6 een staat in een staat. Er is geen enkel toezicht op. Elke politicus in het land weet: ‘Don’t fuck with MI5’. Want elke joint die je hebt opgestoken sinds je zestiende en elke seksuele escapade staat in je dossier en kan zo bij The Sun belanden.

Ze bestaan al bijna een eeuw, en hebben nog nooit een budgetreductie gehad. Of het nu oorlog was of vrede. Fuckups, of geen fuckups. De enige rode draad is altijd geweest: meer macht, meer mensen, meer middelen.

Iedere politicus heeft wel iets te verbergen en is dus chantabel?

Ieder mens heeft wel eens iets gedaan in zijn leven waarvan hij liever niet heeft dat zijn vrouw, zijn moeder, zijn kinderen en de rest van de wereld het weet. Dat is namelijk omdat we allemaal maar mensen zijn. En dan sta je kansloos tegenover een organisatie die heel goed is in alles weten, en daar vrijwel onbeperkt middelen tegenaan kan gooien, en ook nog volledig buiten de wet kan opereren. Inlichtingendiensten worden niet beperkt door wat mag. Ze doen in grote lijnen wat ze willen. Er is in theorie wel een wettelijk kader, maar in de praktijk is het een wassen neus.

De Commissie Stiekem, die vanuit de Tweede Kamer toezicht houdt op de AIVD en MIVD, is een wassen neus?

Het zit in de natuur van de inlichtingendiensten dat ze buiten de wet opereren, omdat ze zich anders niet te weer kunnen stellen tegen andere inlichtingendiensten. Dus dat het zo werkt is goed te begrijpen.

Mensen lijken graag bereid hun privacy te offeren in ruil voor meer veiligheid. Ze denken dat hiermee terroristische aanslagen kunnen voorkomen en dat zware misdrijven, zoals moord en de handel in kinderporno, beter kunnen worden aangepakt.  Zijn we er in veiligheid op vooruitgegaan? Zijn er veel aanslagen voorkomen?

Londen is de stad met het grootste aantal bewakingscamera’s per hoofd van de bevolking en per vierkante meter, meer dan enige andere plek op aarde.  Een paar jaar geleden is er een groot intern rapport van de London Metropolitan Police gelekt. De conclusie was: ‘It doesnt work’. Er is geen enkel bewijs dat al die camera’s preventief werken of significant helpen in de opsporing.

In 1993 was er de spraakmakende zaak van de moord op het 2-jarige jongetje James Bulger In Liverpool. Die werd opgelost dankzij bewakingscamera’s in een winkelcentrum.

Als je ergens een miljard pond tegenaan gooit , dan is er altijd wel een resultaatje te vinden. Maar de vraag die je je altijd moet stellen is: wegen de kosten en de beperking van de burgerrechten op tegen de resultaten? En ook: kun je met hetzelfde geld meer bereiken als je het anders besteedt, bijvoorbeeld aan meer dienders op straat en beter onderwijs?

We hebben ondanks al die bewakingscamera’s onlangs weer een aanslag gehad in Londen. De dader was bekend bij de politie.

Het heeft dus weer niet gewerkt. Parijs, Brussel, Madrid, London 2005, Bali, 9/11… mass surveillance heeft niet geholpen.

We leven nu 16 jaar na 9/11. Kijk wat de War on Terror die daaruit voortvloeide ons heeft gebracht. We zijn onveiliger dan ooit. Want we hebben een hele serie failed states gecreëerd, die een bron zijn geworden van ellende.

Vergelijk wat we nu doen met de manier waarop ze destijds de IRA hebben aangepakt. Toen de IRA wekelijks bommen liet ontploffen in Londen, heeft niemand voorgesteld dat we Belfast gingen bombarderen, of dat we een land gingen bezetten dat niks te maken hadden met de bommen van de IRA.

Experts van MI5 en FBI zeggen ook allemaal: Je rolt een terroristisch systeem niet op met mass surveillance, en ook niet met militaire interventies. Dat weten we van de ervaring die we in Europa hebben met het oprollen van de IRA, en ook de ETA, de Rote Armee Fraktion en de Rode Brigades. Je rolt ze op met goed politiewerk en door te onderhandelen met de civiele poot van zo’n organisatie over de grieven die zij hebben. Je moet die grieven adresseren, of in elk geval bespreekbaar maken, zodat je ze omkat van een terroristische organisatie naar een legitieme, politieke organisatie, die binnen een democratisch kader kan strijden voor de belangen van hun achterban.

Overigens zien wij ons in het Westen als slachtoffers van het terrorisme, maar als ik even naar de cijfers kijk, dan komen wij er nog goed vanaf. West-Europa is een paar honderd mensen kwijt geraakt. Irak zo’n 2 miljoen. Terrorisme in Europa is een statistisch randverschijnsel. Er gaan meer mensen dood in West-Europa aan slecht gelegde stoeptegels, doordat ze hun heupen breken en overlijden aan de complicaties, dan aan terrorisme.

De Amerikaanse president Eisenhower waarschuwde voor het military-industrial complex, de toenemende invloed van de wapenindustrie op de politiek. We kunnen inmiddels misschien spreken van een military-surveillance-industrial complex?

Mass surveillance is een extensie van hetzelfde mechanisme. Overheden willen een mechanisme in handen hebben om hun burgers in het gareel te houden, en er is niks zo effectief en goedkoop als mass surveillance. Het enige wat je hoeft te doen is mensen bang te maken om hun mening te uiten.

Arjen Kamphuis (foto: Dennis van Zuijlekom)

In workshops hoor ik mensen die ontkennen dat we in Nederland mass surveillance hebben, maar als ik ze adviseer Tor Browser te installeren, zeggen ze: ‘Dat doe ik niet, want dan gaat de overheid mij in de gaten houden’. En dat is dan een en dezelfde persoon die binnen drie minuten die twee uitspraken doet, zonder dat hij in de gaten heeft dat hij Orwelliaanse doublethink aan het plegen is. Dus: hij ontkent dat het bestaat, want, zeg hij: ‘We zijn een democratie’ – om vervolgens drie minuten later te zeggen: ‘Ik ga geen Tor downloaden want dan kom ik op de radar van de overheid’.

Mensen weigeren eenvoudig te accepteren dat de Nederlandse overheid misschien wel trekjes heeft die in die richting wijzen. Het gebruiken van Tor en het versleutelen van je e-mail is een politieke daad geworden. Je speelt je dan in de kijker.

Het feit dat er mensen zijn die dit niet durven: hun mensenrecht op privacy op legale wijze regelen – toont aan hoe stuk je samenleving al is. Dan leef je feitelijk al in een politiestaat. Het is dan weliswaar nog niet zover in Nederland dat op dagelijkse basis SWAT-teams deuren van politieke activisten komen inbeuken, maar dat is ook helemaal niet nodig, want mensen censureren zichzelf al.

Zie jij aanwijzingen dat er bewust wordt ingespeeld op de angst voor terrorisme om de privacy steeds verder af te kunnen schaffen? Jij stelt dat labiele mensen er toe worden aangezet om aanslagen te plegen.

De meeste plannen voor terroristische aanslagen in de VS na 9/11 zijn niet gemaakt door terroristen, maar door de FBI, met de bedoeling mensen die tot zoiets in staat zijn in de val te lokken. FBI-informanten voorzien ze van geld en wapens, en de FBI pakt ze op voordat ze toeslaan. In rechtszaken tegen deze mensen blijkt dan vaak dat ze helemaal niet van plan waren om een aanslag te plegen, maar dat de  informanten van de FBI flink op ze hebben ingepraat om ze zover te krijgen.

Het is toch ook opmerkelijk dat terroristen altijd paspoorten achterlaten of bij zich dragen? Ja, sorry, als je dat gelooft… Maar de meeste mensen willen het kennelijk allemaal graag geloven, of geloven het niet, maar vinden het niet belangrijk genoeg om zich er druk over te maken. Anders liepen er nu 80.000 mensen in optocht met brandende toortsen door Den Haag.

Hoe onderscheiden we een false flag van een echte aanslag?

Je bullshitradar moet keihard tekeer gaan als je ziet dat het volledige mediasysteem binnen negentig minuten na een event een compleet verhaal heeft wat intern consistent lijkt te zijn over alle mediabronnen heen.

Zie MH17. Er dwarrelden nog dingen uit de lucht, maar de hele Nederlandse media, alle instituties, onafhankelijk van elkaar, leken het complete antwoord al te hebben. Dan denk ik: ‘We are being played, again’.  Het is een psychologische tactiek: als de emoties vers zijn, dan moet je de boodschap er in rammen bij de mensen. Sla de CIA en MI5 handboeken er maar op na.

Zijn er na de onthullingen van Snowden nog dingen ten goede veranderd?

Europese instellingen mogen sinds 1 februari 2016 persoonsgegevens niet langer opslaan op Amerikaanse servers. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vastgesteld in een juridische uitspraak. Die gaat dus 180 graden in tegen de dominante technologische trend, zeker in een land als Nederland, waar we alles weggeven aan Amerikaanse bedrijven die onder Amerikaans recht opereren, ook al staan hun servers in Europa. En ondanks die uitspraak van het Hof, die hard is en niet onderhandelbaar, probeert de Europese Commissie de boel weer recht te plakken, waarbij ik dan denk: voor wie werken jullie eigenlijk? Kennelijk niet voor de belangen van Europese burgers. Daar is dus iets heel geks aan de hand.

We leven nu drieënhalf jaar na Snowden. Er is onweerlegbaar documentair bewijs dat vrijwel alle systemen die wij gebruiken in Nederland kunnen worden gemanipuleerd, afgeluisterd en uitgezet, en dat daar gebruik van gemaakt kan worden in het nadeel van onze samenleving. Dan zou je zeggen: dan gaan we iets doen. Maar in Nederland hebben we er niet eens een gesprek over.

Rationele informatie is dus kennelijk niet in staat een politiek momentum te creëren. Je hebt dan blijkbaar iets nodig, een digitaal equivalent van de Watersnoodramp van 1953, om het politieke systeem wakker te schudden. Denk bijvoorbeeld aan een crash van ons financiële systeem als gevolg van manipulatie van informatiestromen. Als mensen drie dagen geen pinbetalingen kunnen doen, dan moet je eens zien wat er gebeurt. In 1933 wisten we al dat we een probleem hadden met onze dijken, maar pas twintig jaar later, nadat de dijken waren doorgebroken, zijn we het gaan fixen.

Jij bent bevriend met Julian Assange.  Je bezoekt hem wel eens, in de ambassade van Ecuador in Londen. Hoe gaat het met hem?

Hij heeft het mentaal heel zwaar, wat goed te begrijpen is als je, zonder dat je iets hebt gedaan of in staat van beschuldiging bent gesteld, in feite gevangen zit en letterlijk met de dood bedreigd wordt door militaire hyperpowers.

Hillary Clinton heeft zich hardop afgevraagd: ‘Can’t we drone this guy?’ Haar adviseur Bob Beckel riep op tv: ‘We should illegally shoot the son of a bitch’. Als mensen op dat niveau dat soort uitspraken doen, dan is het geen lolletje meer.

De Working Group on Arbitrary Detention van de Verenigde Naties, die normaal uitspraken doet over landen als Birma, heeft een glasheldere uitspraak gedaan: de situatie waarin Julian Assange verkeerd is niet legitiem en staat gelijk aan marteling. Amerika, Zweden en het Verenigd Koninkrijk moeten onmiddellijk stoppen, hem vrijheid garanderen, en hem een schadevergoeding betalen.

In Nederland wordt het niet eens gemeld, we hebben het er niet over. Wij in Nederland hebben het liever over de persoon Assange, of je hem wel of niet leuk vindt, dan over de vraag: hoe het kan dat er geen politieke shitstorm uitbreekt over het feit dat wij nauwe banden onderhouden met landen als het Verenigd Koninkrijk en Zweden, die een journalist op zo’n manier behandelen dat de Verenigde Naties zeggen: het staat gelijk aan marteling. Als hetzelfde in Birma gebeurt, dan staat iedereen op zijn achterste benen.

Ook hier zie je: je kunt in Nederland bijna geen volwassen gesprek meer voeren over de feiten. Je kunt alleen nog op een fantasie-eilandje een beetje in de marge klooien.

Heb je Assange wel eens gevraagd waarom WikiLeaks vooral documenten lekt van de Amerikaanse overheid?

Wat je hier ziet: de media creëren een beeld van Wikileaks, en vervolgens beschuldigen ze Wikileaks van dat gecreëerde beeld. Wikileaks is begonnen met het adresseren van corruptie in Kenia in 2006. En ze doen het nog steeds: documenten lekken van andere landen dan de VS. Zoals over de corruptie binnen het Russische overheidsapparaat en staatsbedrijven. En over hoe Rusland in de jaren negentig, met behulp van Amerikaanse adviseurs van Harvard, en onder leiding van het IMF, volledig economisch werd uitgekleed en leeggeroofd, waar de Russische oligarchen uit zijn voort gekomen.

Maar op de een of andere manier vinden we dat dan weer niet interessant om over te schrijven, omdat het niet in het narratief past van het goede Amerika en het slechte Rusland. Ik neem daarom, op een handjevol uitzonderingen na, Nederlandse journalisten niet meer serieus. Het zijn een stel kleuters. Levensgevaarlijke kleuters, die met vlammenwerpers spelen, en ons straks weer een oorlog in lullen, zoals ze dat al een paar keer hebben gedaan de afgelopen vijftien jaar.

Maar het is wel zo: Wikileaks lekt vooral Amerikaanse documenten.

Ja, en met recht. Want welk ander land voert dagelijks bombardementen en dronestrikes uit op zeven landen tegelijk, en schiet burgers dood, inclusief hun eigen burgers, waarvan sommigen minderjarig zijn,  zonder vorm van proces? Dus dat een bepaald land bovenaan het lijstje van Wikileaks staat is niet gek.

De meeste mensen, zelfs journalisten die over Wikileaks schrijven, hebben de website van Wikileaks nog nooit bezocht. Het kost ook moeite, maar wat gebeurt er als je het niet doet? Dan ga je er over lezen in de Volkskrant, de krant die ons Irak heeft ingeluld.

Word jij extra in de gaten gehouden? Vanwege jouw contacten met Assange of anderen?

Ik was verhuisd naar Duitsland, had net een nieuw appartement. We waren anderhalve dag weggeweest, en bij thuiskomst, bij het openen van de buitendeur kwam de cilinder uit het slot.  Dan weet je dus dat er iemand in je huis is geweest, en als daar dan niks van waarde is verdwenen, dan weet je: het was waarschijnlijk een waarschuwing. En zo zijn er meer dingen gebeurd.

Of ik digitaal gevolgd wordt, weet ik niet. Professioneel opgezette surveillance van een inlichtingendienst heb je niet door, tenzij de dienst wil dat je die doorhebt. En heel vaak willen ze dat, om je te intimideren.

Maar jij laat je niet intimideren?

Ik ga nog wel even door. Maar de laatste jaren ben ik mij wel meer gaan focussen. Met politiek activisme kun je eindeloze hoeveelheden energie verbranden aan dingen die nergens toe leiden. Dan moet je af en toe zeggen: Deze laat ik even aan mij voorbijgaan, vraag maar aan iemand anders. Of: Hier kan ik niet winnen, dus laat maar. Wat betreft Nederland: ik weet niet meer zo goed wat je hier nog moet zeggen of doen. Zie alleen al het feit dat Nederland achterop wil lopen in de strijd tegen de klimaatverandering, terwijl wij er als eerste Europese land fysiek door zullen verdwijnen. Ik weet niet wat je daar nog over moet zeggen. In een vrije samenleving heb je het recht collectief zelfmoord te plegen, maar het is wel vreemd om het te zien gebeuren.

Door de nieuwe Nederlands afluisterwet mogen ook burgers die nergens van verdacht worden worden gevolgd. Maakt dat wat uit voor onze privacy? De NSA houdt nu toch al iedereen in de gaten?

Waarschijnlijk is de nieuwe wet bedoeld om technische praktijken die al gebeurden met terugwerkende kracht legaal te maken. Zo gaat het wel vaker namelijk. Zo heeft de Nederlands overheid, lang voordat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) was ingegaan, elektronische tools ingekocht, onder meer bij Israëlische bedrijven. Die tools koop je niet in als je ze niet gaat gebruiken, toch?

Destijds, toen ik sprak met mensen die werkten in die kringen, klaagden zij erover dat de Israëlische software zo ondoorzichtig was, en dat er vaak mensen uit Tel Aviv kwamen om software-upgrades te doen, en dat het hun niet werd toegestaan te kijken hoe die gasten dat deden. Het ging daarbij om software die hangt in systemen die gekoppeld zijn aan de telefooncentrales. We praten hier dus over een of meerdere Israëlische bedrijven die low level toegang hebben tot de hele communicatiestructuur van Nederland, en dus zonder dat onze overheid kan weten wat dat systeem nou eigenlijk allemaal doet. Als je die remote dus kunt controleren dan kun je ook via die remote data vanuit Nederland verplaatsen naar Tel Aviv. Wat dus bijvoorbeeld betekent dat je iedere ministersvergadering kunt afluisteren.

Jij vindt dat een Nederlands bedrijf dit zou moeten doen?

In elk geval een Europees bedrijf.

Maar een Europees bedrijf kan toch ook gegevens doorsluizen?

Ja, maar we hebben meer een vertrouwensrelatie met bijvoorbeeld Duitsland, dat geen belang heeft bij een failed state aan hun westgrens, vanwege onze integratie van economie en samenleving, dan een land ver weg als Israël. Maar daarvoor ligt nog een heel principieel feit: als je weet dat jouw nationale soevereiniteit op het spel staat, dan moet je toch gewoon ingrijpen?

Misschien geloven onze politici niet meer in nationale soevereiniteit. We voelen ons één met de landen waarmee we bevriend zijn, en alleen de rest wantrouwen we.

Het curieuze is: onze vrienden en vijanden definiëren we arbitrair en los van hun daden. Dus Rusland waarvan we niet weten of ze interveniëren in onze verkiezingen, maar het misschien doen, is onze vijand. Terwijl Amerika waarvan we honderd procent zeker weten dat ze het doen nog steeds onze vriend is. Dat is toch Alice in Wonderland?

Hoe zie jij de rol die de Amerikaanse inlichtingendiensten hebben gespeeld in de Amerikaanse verkiezingen, en de rol die ze nog steeds spelen in het onderzoek naar hoe de verkiezingen zijn verlopen? Proberen ze Trump te wippen?

Die indruk heb ik niet. Wel dat ze proberen te bewijzen dat zij de grote redders zijn van de democratie, en hij de grote klootzak is. Dat is natuurlijk de ultieme mediacoup van de CIA. Dat zij nu worden gezien als de bewakers van de democratie. Ondanks de 55 coup d’états die ze de afgelopen halve eeuw hebben gepleegd.

Dat is toch prachtig? Dat we nu naar de CIA kijken om de democratie te redden? En Trump is de ultieme afleidingsmanoeuvre, want aan de achterkant gebeuren er de gruwelijkste dingen. En wat dat betreft is hij niet anders dan Obama die ook een fantastische afleidingsmanoeuvre was voor het feit dat het buitenlandbeleid van George W. Bush gewoon doorging: de regime changes, het martelen, het bombarderen van burgers.

Je roept mensen op de NSA op kosten te jagen door gebruik te gaan maken van cryptologie.

De NSA geeft nu ongeveer 10 dollarcent per internetter per dag uit. Ga je Tor gebruiken en je e-mailverkeer versleutelen dan verhoog je de kosten voor de NSA voor jou alleen naar 100.000 dollar per dag. De NSA heeft een jaarbudget van 100 miljard dollar. Dus die kan wel tegen een stootje. Maar als mensen massaal hun privacy gaan beschermen, dan kan zelfs de NSA er niet tegenop.