Posted on

Drastische bevolkingsdaling Baltische staten

De directeur van het Litouwse Centrum voor Sociaal Onderzoek, Sarmine Mikulioniene uit bezorgdheid over de bevolkingsdaling in de Baltische staten in het algemeen en Litouwen in het bijzonder.

In de eerste plaats trekken mensen tussen de 18 en 30 jaar oud sinds de jaren ’90 naar het westen en is dit verschijnsel sterk toegenomen sinds de toetreding tot de Europese Unie in 2004. Hoofdreden is de mogelijkheid om beter te verdienen. Hoewel de economie in de Baltische staten zich positief ontwikkelt, is vooral bij de lonen nog een duidelijke kloof met West-Europa zichtbaar.

Waar in bijvoorbeeld Duitsland het doorsnee uurloon bij 15,70 euro ligt, is dat in Letland slechts 3,35 euro. De toetreding van Letland tot de EU leidde tot een massale uittocht van arbeidskrachten, vooral naar Ierland en Groot-Brittannië, maar ook andere West-Europese landen gelden bij de Balten als aantrekkelijker dan hun eigen arbeidsmarkt.

Diverse andere landen hebben met een vergelijkbare uittocht te maken. Vooral Letland, Litouwen, Bulgarije en Moldavië hebben te kampen met een drastische krimp van de bevolking. Mikulioniene waarschuwt: “De situatie is zeer zorgwekkend. In Litouwen zijn 2.000 dorpen volledig verdwenen, we sluiten universiteitsafdelingen en kunnen geen mensen vinden voor het werk.”

De bevolkingsdaling bedraagt in Litouwen 23 procent sinds 1991. Wanneer steeds meer jonge mensen hun land verlaten, heeft dat voor het land in kwestie als gevolg dat de bevolking snel vergrijst. Zowel de economie als het pensioenstelsel zuchten hieronder.

Letland kampt met 27 procent nog sterker met bevolkingsdaling. Wanneer mensen in de vruchtbare leeftijd wegtrekken, betekent dat ook dat in hun thuisland minder kinderen geboren worden. De bevolkingsdichtheid is in Litouwen gedaald naar 44 inwoners per vierkante kilometer, in Letland zelfs naar 29. Ter vergelijking: Nederland heeft 411 inwoners per vierkante kilometer en Duitsland 231.

Naast de Balten die naar het Westen trekken, zijn veel etnische Russen vanuit de Baltische staten naar Rusland vertrokken. In Rusland geldt al langer een vereenvoudigde naturalisatieprocedure. Het is een van de manieren waarop Moskou de eigen negatieve demografische ontwikkeling af probeert te remmen. Sinds 2014 hebben zo’n 600.000 etnische Russen uit diverse voormalige Sovjetrepublieken daar gebruik van gemaakt. Velen kwamen uit de Oekraïne of Kazachstan, maar ook uit de Baltische staten, waar hun rechten sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie aanzienlijk beperkt zijn. Zo zijn veel van de etnische Russen die vaak al generaties in de Baltische staten wonen stateloos. In Litouwen vormen etnische Russen zo’n vijf procent van de bevolking, maar in Estland en Letland is ongeveer een kwart van de bevolking van Russische afkomst.

In Estland stijgt het geboortecijfer sinds enkele jaren weer licht, doordat de regering een aantal prikkels in het leven geroepen heeft. Zo krijgt de ouder die thuisblijft een vergoeding ter hoogte van het laatste loon voor het zwangerschapsverlof en moeten werkgevers naar de andere ouder flexibel zijn.

Posted on

Minister Blok bedreigd door anti-Ruslandlobbyist – Pieter Omtzigt op ramkoers met Moskou

CDA-kamerlid Omtzigt wil een wet invoeren die extra sancties mogelijk maakt tegen Rusland. De lobbyist achter de wet, Bill Browder, waarschuwt minister Blok dat het slecht afloopt met diens carrière als hij dwarsligt.

De Europese Unie hanteert sinds 2014 sancties tegen Rusland wegens ‘annexatie’ van de Krim. Dit onder druk van de VS. Daar moeten extra sancties bijkomen, vindt de Brits-Amerikaanse zakenman Bill Browder. Hij is CEO en medeoprichter van investeringsfonds Hermitage Capital Management, en werd in 2013 bij verstek veroordeeld tot negen jaar gevangenisstraf vanwege belastingontduiking en belastingfraude in Rusland. Eerder, in 1998, verruilde Browder de Amerikaanse voor de Britse nationaliteit om belasting te ontwijken in de VS. Browder ijvert in de EU voor een wet naar het voorbeeld van de Amerikaanse Magnitsky Act. Deze werd in 2012 door president Barack Obama ingevoerd ter bestraffing van Russen die volgens Browder verantwoordelijk waren voor de dood in een Moskouse gevangenis van Sergei Magnitsky, een belastingconsulent die werkte in opdracht van Browder. In 2016 verruimde de Amerikaanse regering de wet. Iedereen, waar ook ter wereld, die zich volgens de VS schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen en corruptie kan door de wet worden getroffen. Deze mensen komen de VS niet meer in en hun banktegoeden en overige bezittingen worden bevroren, voor zover deze onder Amerikaanse jurisdictie vallen.

Kopie van Amerikaanse wet

Browder lobbyt in de EU voor een kopie van de Amerikaanse sanctiewet, tot nu toe alleen met succes in het Verenigd Koninkrijk en de Baltische staten. Mogelijk komt daar binnenkort Nederland bij. Browder heeft in Nederland CDA-parlementariër Pieter Omtzigt aan zijn zijde gevonden. Die ontving in 2013 Browder in de Tweede Kamer, ter gelegenheid van de presentatie van een boek over de zaak Magnitsky, waarvoor ook Omtzigt een hoofdstuk had geschreven. Deze week diende Omtzigt een motie in waarin hij het kabinet oproept zowel in Nederlands als in Europees verband een Magnitskywet te verwezenlijken. De motie werd door een meerderheid van de Tweede Kamer gesteund. De enige partijen die tegen stemden waren: SP, Forum voor Democratie, PVV en VVD.

Dat de VVD tegen stemde, heeft te maken met VVD-minister Stef Blok van Buitenlandse Zaken. Die heeft, in lijn met zijn voorgangers op Buitenlandse Zaken, verklaard geen eenzijdige acties te willen van Nederland en dat binnen de EU onvoldoende draagvlak is voor een gezamenlijke Magnitsky-wet. Niettemin zag Blok zich door de motie genoodzaakt Omtzigt te beloven dat hij zou kijken of er alsnog een Europese coalitie was te vormen. Hij herhaalde echter dat hij niet wilde meewerken aan een Nederlandse wet.

Dreigtweet Browder

Het verzet van Blok kwam hem te staan op een ernstige schrobbering van Bill Browder. ‘Tegen de Magnitsky-wet zijn is vaak iets dat ten koste gaat van je carrière’, twitterde deze. ‘Minister Blok zou eens moeten bestuderen wat er gebeurd is met de voormalige Canadese minister van Buitenlandse Zaken Stephane Dion vanwege het hardnekkig tegenhouden van Magnitsky in Canada.’  Dat klonk als een bedreiging aan het adres van minister Blok, maar vreemd genoeg was er in Nederland geen enkel nieuwsmedium dat er aandacht aan besteedde. Alleen het Engelstalige RT, dat door de Nederlandse pers wordt afgeschilderd als een Russische propagandazender, wijdde er een bericht aan: Tycoon who pushed Magnitsky Act warns EU minister that opposing Russia-bashing is ‘career ruining’

Novini vroeg de woordvoerster van minister Blok wat diens reactie is op de uitspraak van Browder. Ook vroegen wij een CDA-collega van Omtzigt, Martijn van Helvert, naar een reactie op de tweet van Browder. Van Helvert heeft een speciale procedure in gang gezet om Browder in mei te ontvangen in de Tweede Kamer. Is het CDA nog steeds bereid Browder welkom te heten na de publicatie van diens dreigtweet aan de minister? Helaas kwam noch van de woordvoerster van minister Blok, noch van Van Helvert een reactie.

Graag had Novini een interview gedaan met Pieter Omtzigt. Zijn inzet voor een anti-Russische wet in Nederland zal voor sommigen als een verrassing komen. Vorig jaar nog werd hij nog door NRC gebrandmerkt als propagandist voor Moskou, met het gevolg dat hij niet langer mocht optreden als woordvoerder over MH17. Helaas kwam ook van Omtzigt geen reactie op ons contactverzoek. Zie onderstaand de vragen die wij hem hebben voorgelegd:

  • Hoe is de motie tot stand gekomen? Browder liet in november vorig jaar op Twitter weten dat hij in Nederland lobbyde voor een Magnitsky-wet.
  • Als de door u bepleite wet bedoeld is voor mensenrechtenschenders in het algemeen, waarom spreekt u dan over een ‘Magnitsky-wet’? Immers: de oorspronkelijke, Amerikaanse Magnitsky Act is gericht tegen individuele Russen, en ook verwijst de naamgeving naar Sergei Magnitsky, een persoon die is omgekomen in een Russische gevangenis. Verder noemde u op 26 maart in de commissie voor Europese Zaken de Magnitskywet in één adem met de Salisbury-gifzaak, waar u de Russische overheid voor verantwoordelijk houdt.
  • In NRC van 3 april staat dat de door u bepleite wet ‘in de praktijk vooral mensen uit Rusland zal raken’. Klopt dit, en zo ja, vindt u dit terecht? En zo ja, waarom?
  • Denkt u dat een Nederlandse wet ook kan en zal gebruikt worden tegen mensenrechtenschenders in landen die een bondgenoot of belangrijke handelspartner zijn, zoals de VS en Saoedi-Arabië?
  • Hoe denkt u dat een Nederlandse Magnitskywet opgevat zal worden in Rusland? Verwacht u dat de Russen tegenmaatregelen zullen nemen, zoals ze gedaan hebben in reactie op de Amerikaanse Magnitskywet?
  • Bent u niet bang dat u olie op het vuur gooit? De relatie tussen Rusland en het Westen is in ruim vijftig jaar niet zo slecht geweest.
  • Wat vindt u van de uitspraak van Browder op Twitter dat het slecht is voor minister Bloks carrière dat hij zich niet hard wil maken voor een Nederlandse Magnitsky-wet?
  • Staat voor u vast dat het verhaal over de arrestatie en dood van Magnitsky, zoals verteld door Browder, en het conflict dat Browder heeft met de Russische staat, zoals verteld door Browder, volledig overeenstemt met de werkelijkheid? Heeft u zijn verhaal gecontroleerd?
  • Kent u de documentaire ‘The Magnitsky Act – Behind The Scenes’? Is u bekend dat de vertoning hiervan wordt tegengehouden door Browder die met rechtszaken dreigt? Op Novini staat hierover een artikel dat u misschien zal interesseren: http://www.novini.nl/zaak-magnitsky-kremlin-criticus-valt-geloof/ 

http://www.novini.nl/zaak-magnitsky-kremlin-criticus-valt-geloof/

Posted on

“Demonisering Poetin is zeer gevaarlijk”

Marie-Thérèse ter Haar is de grande dame van de Nederlands-Russische betrekkingen. Sinds begin jaren tachtig, toen Rusland nog onderdeel uitmaakte van de Sovjet-Unie, zet ze zich in voor een beter wederzijds begrip tussen de landen. Als tolk-vertaalster en koppelaarster begeleidt zij multinationals als Shell, ABN Amro, Rabobank, Philips, Campina en Grolsch op de Russische markt. In Moskou, waar zij een deel van het jaar woont, en ook in Sint-Petersburg, maakt zij studenten aan de universiteit wegwijs in de Nederlandse taal en cultuur. In haar vrije tijd speelt zij viool in het Moskou Symfonieorkest en zet ze zich in voor de Rotary Club Moskou.

Vanuit haar tweede woonplaats Arnhem, reist Ter Haar het land door voor het verzorgen van lezingen over Rusland-gerelateerde onderwerpen, maar ook voor het geven van solovoorstellingen over de levens van de tsarina’s Catharina de Grote en Alexandra Romanov. Verder verzorgt zij culturele groepsreizen; zowel naar Rusland als naar andere voormalige sovjet-republieken.

Plaats van gesprek is Ter Haars Rusland & Oost-Europa Academie, gevestigd in een statig pand langs de Arnhemse Rijnoever. Ze is net terug van een lezing in Tilburg, voor een ondernemersvereniging, en moet duidelijk nog even stoom afblazen over de reacties die ze daar voor haar kiezen kreeg: de gebruikelijke aantijgingen over agressieve Russen die elk moment Europa kunnen binnenvallen en een dictatoriale Poetin die iedereen uit de weg ruimt die hem voor de voeten loopt.

Ter Haar: “Toen na afloop de wijn ging werken waren er tien macho-meneertjes, die allemaal hun zegje deden, waarbij de een het nog beter wist dan de ander, en ik terloops naar het hoofd geslingerd kreeg dat ik geïndoctrineerd was, het allemaal niet meer helder zag, en men zich hardop afvroeg of ik misschien door de Russische regering betaald werd. Van alle aanwezigen die het zo goed dachten te weten, was er maar één met Rusland-ervaring. Hij was één keer in het land geweest. Als toerist.”

Ter Haar benadrukt dat er veel niet in orde is in Rusland, en dat ze niks wil goedpraten wat fout is. Ze vindt alleen dat er weinig klopt van het algemene beeld dat wij in het Westen van Rusland hebben, en dat de politiek en media hiervoor verantwoordelijk zijn. “Onze berichtgeving toont weinig oog voor de achtergronden van het land”, zegt ze. “Laten we, voordat we oordelen, eerst eens onze westerse bril afzetten, en proberen in de schoenen te gaan staan van de Russen. Wij in het Westen vinden Poetin maar niks. Maar de grote meerderheid van de Russen loopt met hem weg. Die kunnen toch niet allemaal gek zijn?”

Een gesprek over: de Russische presidentsverkiezingen van 18 maart, de toenemende dreiging van een oorlog met het land, en de anti-Poetin-retoriek in de Nederlandse pers en politiek.

Jij schrijft in jouw boek De Ontgoocheling – Rusland en het Westen dat de Nederlandse pers niet veel verschilt van de Russische?

Ook in Nederland worden er feiten verdraaid en belangrijke zaken weggelaten. Er is sprake van stemmingmakerij, de nuance ontbreekt. Zelden wordt een spreker aan het woord gelaten die de zaak van een andere kant belicht.

Het zijn vooral de hardliners die een podium krijgen in de media. Van kopstukken uit de VVD, PvdA en D66 tot en met NAVO-secretarissen; en van virulente Ruslandhaters tot en met betweterige parlementsleden die nog nooit in Rusland zijn geweest. Allen appelleren ze aan het Koude-Oorlog-spookbeeld van ‘De Russen komen’.

Er zijn veel westerlingen met verstand van Rusland, die begrip hebben voor de Russische positie of die kritisch zijn ten opzichte van de westerse politiek. Zij komen bij ons nauwelijks aan het woord in de media. Alleen op het internet en bij de Russische zenders Rossia 1 en RT krijgen ze de ruimte.

Wij, met onze vrije pers, gaan ervan uit dat onze nieuwsvoorziening niet gemanipuleerd wordt en onbevooroordeeld is. En daarin schuilt wel het grootste gevaar. Wij zijn zelf het slachtoffer van de grootste zelfcensuur in de westerse media sinds de Tweede Wereldoorlog.

Jij citeert in jouw boek met instemming Henry Kissinger die zich kritisch uitlaat over de ‘demonisering’ van Poetin. Zelf noem je die demonisering ‘een zeer gevaarlijke zaak’. Waarom? 

Op Kerstavond stond ik op het vliegveld in Moskou, met een reisgezelschap dat ik leidde. Het was de bedoeling dat we Kerst zouden vieren in Rusland. Ik werd er uit de rij gehaald door een douanier. Hij zei: “Uw papieren zijn niet in orde. U moet terug naar Nederland.” Ik zei: “Beste meneer, ik ben verantwoordelijk voor al die mensen die u net heeft doorgelaten. Zij staan al aan de overkant. Ik heb nooit problemen. Ik woon al dertig jaar in Rusland. Wat kan hier aan de hand zijn?” Het leek mij een eerlijke man. Geen Brezjnev-type. Dus ik dacht dat er een kans was dat ik hem nog om kon praten. Maar toen mij eenmaal duidelijk werd dat ik toch op het vliegtuig terug gezet zou worden, smeekte ik hem: “Ik ben uw land goedgezind. Hier, ik bied u 200, 300 euro om mij er door te laten.” Dat was totaal verkeerd geschoten van mij. Hij veranderde van een aardige in een boze man, die mij bulderend duidelijk maakte hoezeer het hem dwars zat dat wij vanuit het Westen de Russen steeds maar weer de les lezen en schofferen. Hij zei: “U in het Westen beschuldigt ons er van een corrupt land te zijn. En wat doet u? U probeert mij om te kopen.”
Zoals deze meneer zijn er tegenwoordig velen in Rusland. Ze pikken het niet langer, ons opgeheven vingertje, de sancties tegen hun land, onze militaire dreigementen, onze betweterigheid, onze bemoeizucht. Je ziet daaraan: De schade die wij hebben aangericht in Rusland is enorm. Rusland was eerst nog op de hand van het Westen. Ze namen een voorbeeld aan ons. Maar sinds een jaar of twee is dat helemaal aan het omdraaien. Het nationalisme neemt toe. De Russen keren zich steeds meer van ons af, en zoeken steeds meer toenadering tot China en andere niet-Westerse landen. Ze zien: In het Oosten daar gebeurt het. Daar liggen de economische kansen.

Is jou inmiddels duidelijk geworden waarom je er werd uitgepikt bij de douane?

Van de Russische ambassade in Den Haag hoorde ik achteraf dat ik niet de enige was die die dag was teruggestuurd naar Nederland. Er zat ook iemand bij van Philips en drie journalisten, waarvan twee waarschijnlijk van de Volkskrant. En waarschijnlijk had het er mee te maken dat het ‘code rood’ was voor de Russen. Op Kerstavond was bekend geworden dat de VS weer nieuwe wapens zouden leveren aan Oekraïne. 

Het is spijtig dat de verhoudingen zo verstoord zijn. Maar hoezo vind je dat ‘zeer gevaarlijk’? 

Door de demonisering van Rusland begint er een draagvlak te ontstaan voor het voeren van een oorlog. Aan beide zijden.

In de Baltische staten houdt de NAVO schietoefeningen langs de Russische grens. Er vliegen Russische bommenwerpers langs de Noorzeekust. Er hoeft maar een ongelukje te gebeuren, in Oekraïne of in Estland, iemand van de NAVO of van het Russische leger die zijn geduld verliest, of een inschattingsfout maakt, en we hebben de poppen aan het dansen.

In juli 2016 heeft Gorbatsjov nog alarmerende woorden gesproken op de Russische televisie. Hij heeft gezegd de indruk te hebben dat de NAVO voorbereidingen treft voor een aanval op Rusland.

De Amerikaanse minister van Defensie James Mattis heeft afgelopen maand gezegd Rusland en China als een grotere bedreiging te beschouwen dan terroristische groeperingen als IS en Al Qaida.

Je kunt je afvragen hoe het mogelijk is dat de Amerikanen Donald Trump tot president hebben verkozen. Maar met Hilllary Clinton was het niet beter geweest. Als minister van Buitenlandse Zaken heeft ze er alles aan gedaan om de relatie met Rusland te verstoren, niet in de laatste plaats in Oekraïne.

In het begin van de jaren ’80 werd er in Nederland nog massaal gedemonstreerd tegen de plaatsing van Amerikaanse kruisraketten. Het nummer De Bom van Doe Maar was een grote hit. Nu lijkt niemand in Nederland zich nog bewust van het gevaar van een kernoorlog. Hoe zit dat met de Russen? Zien die de ernst in van de situatie?

Ook in Rusland is het gevaar van een kernoorlog geen onderwerp van gesprek. Mensen willen er waarschijnlijk liever niet aan denken dat het met één knal afgelopen kan zijn. Het gaat het menselijk voorstellingsvermogen te boven.

Donald Trump heeft in zijn eerste persconferentie nog gewaarschuwd voor een ‘nuclear holocaust’, en de pers ervan beschuldigd het hem onmogelijk te maken de relatie met Rusland te verbeteren. Hoe verklaar jij de anti-Russische houding van de westerse media?

China en Rusland zijn opkomende machten, en de VS willen die de kop indrukken omdat ze streven naar alleenheerschappij. Zie de Wolfowitz-doctrine die ik in mijn boek noem, en Project For A New American Century. Natuurlijk speelt ook de lobby van de Amerikaanse wapenindustrie een grote rol. Die heeft er belang bij dat de spanningen tussen Oost en West in stand worden gehouden.

Wij in Nederland worden meegezogen in dat Amerikaanse verhaal van gecreëerde vijanden. We kunnen kennelijk niet onze eigen koers bepalen.

Jeltsin en later ook Poetin hebben te kennen gegeven open te staan voor een lidmaatschap van de NAVO. De toenmalige secretaris-generaal van de NAVO was voor, net als Duitsland en Frankrijk. Maar de Amerikanen waren tegen. Zij hebben de controlerende stem binnen de NAVO.

Zijn er nog andere partijen die belang hebben bij het opvoeren van de spanningen met Rusland en het afvoeren van Poetin van het politieke toneel? 

Tijdens de chaos van de jaren negentig had een club oligarchen zich het hele land toegeëigend. Toen Poetin de macht wilde terugbrengen bij de staat, en begon met het innen van achterstallige belastingbetalingen, is een aantal van die oligarchen naar het Westen gevlucht. In hun kielzog volgden personen als Masha Gessen, Bill Browder en Gary Kasparov. Die verdienen hun brood met het demoniseren van Poetin. Ze worden overal uitgenodigd, en komen overal, tot in de Balie en de Rode Hoed aan toe.

De Russen zien deze mensen als de Vijfde Kolonne. Ze zijn er heel erg allergisch voor. 

Je zegt in je boek een verschil te zien tussen de Nederlandse en de  Duitse pers.

Die vormen een positieve uitzondering. Veel vooraanstaande Duitsers pleiten in de media en in de politiek voor betere betrekkingen met Rusland en benadrukken dat de westerse waarden en vrijheid niet worden bedreigd door Rusland. De Duitsers kijken breder en minder door een NAVO-bril. Het lijkt alsof zij meer de ernst zien van een dreigende oorlog op ons continent. Zij begrijpen beter dat Rusland zich omsingeld voelt door NAVO-troepen en ze vragen zich af of de EU niet te ver is gegaan door Oekraïne binnen de Europese invloedssfeer te halen zonder Rusland hierin te kennen.

Je houdt in je boek een pleidooi voor een meer genuanceerde berichtgeving. Ben je hierover al eens in gesprek geweest met Nederlandse correspondenten en Rusland-deskundigen?

Om gericht met mensen hierover in gesprek te gaan ontbreekt mij helaas de tijd. Maar ik kom ze wel eens tegen, Hubert Smeets, Michel Krielaars en Peter d’Hamecourt. En ik heb wel eens aan ze gevraagd: “Waarom laten jullie maar steeds één kant van het verhaal horen?” Onder vier ogen is het goed praten met ze, vooral als ze een borrel op hebben. Dan erkennen ze soms zelf dat het niet deugt bij de media waarvoor ze werken. Maar op de televisie of in de krant vertellen ze weer het bekende verhaal over Rusland waar niks goed is of het deugt niet.

Wat vind je van de met belastinggeld betaalde website Raam op Rusland van Hubert Smeets en Laura Starink? Sommigen, waaronder Stan van Houcke, noemen dat een ‘anti-Ruslandwebsite’.  

Ik vind het niet te pruimen. Ik begrijp niet wat er met die mensen is gebeurd. Waarom schrijven ze alleen nog wat de Nederlandse politiek en media willen horen? Ik kon het vroeger zo goed met ze vinden. Ik kijk wel eens naar mijzelf in de spiegel; niet om mijn haar te kammen, maar met de vraag: “Ben ik misschien degene die de nuance uit het oog is verloren, in plaats van zij?” Maar ik denk dan: “Vroeger keek ik tegen ze op, omdat ze ouder waren dan ik en meer ervaren, en misschien zie ik nu pas hoe ze werkelijk zijn.”

Hubert Smeets en Laura Starink zijn nu geen correspondent meer bij het NRC. Maar hun opvolger Steven Derix is geen haar beter. In zijn artikelen ontbreekt elke nuance. Hij geeft zijn lezers de indruk dat Rusland een verschrikkelijk land is om in te leven, en dat alles de schuld is van Poetin.

Je lijkt een medestander te hebben in hoofdredactrice Eva Hartog van The Moscow Times. Zij vindt het beeld dat Nederlanders van Rusland hebben ‘zorgwekkend’ en noemt met name de lezers van NRC en de Volkskrant.

Dat ziet ze inderdaad goed. Maar in haar analyse van de Russische media zie ik dat zij echt een leerling is van Derk Sauer, de eigenaar van die krant. Ik ken hem nog van een cursus Ruslandkunde die wij gevolgd hebben, in 1993 of 1994. Ik heb respect voor hoe hij in de jaren negentig in Rusland een media-imperium heeft opgebouwd. Hij had dé persoon kunnen zijn die in Nederland het echte Rusland kon laten zien. Maar helaas. Wat ben ik teleurgesteld in hem. Het enige wat hem nog lijkt te interesseren is de vraag: “Hoe kom ik zo vaak mogelijk bij Jinek en De Wereld Draait Door?”

In navolging van Eva Hartog liet ook Pieter Waterdrinker onlangs weten dat er iets mankeert aan de berichtgeving over Rusland. Hij heeft zelfs Poetin in verdediging genomen tegen zijn westerse critici, en maakt geen gebruik meer van kwaadsprekende anonieme bronnen.

Pieter Waterdrinker heeft lange tijd in dubio gestaan. Vertel ik wat de politiek en media willen horen? Of vertel ik een genuanceerd verhaal? Tijdens borrels heb ik hem heel vaak kritisch gehoord over de Nederlandse Ruslandverslaggeving. Maar in zijn publieke optredens praatte hij weer heel anders. Ik ben blij dat dat nu anders is. Ik heb er ook respect voor, dat hij het uiteindelijk heeft aangedurfd kleur te bekennen.

Correspondent Joost Bosman van het Financieele Dagblad stelt dat het niet zo gek is dat Rusland vaker in het nieuws komt over mensenrechtenschendingen dan bijvoorbeeld een land als Duitsland. Hij zegt: “Als Amnesty International een rapport uitbrengt over mensenrechtenschendingen in Rusland, dan kun je daar als journalist moeilijk omheen.”  

Ik snap zijn reactie. Natuurlijk moet hij daarover schrijven, en ik prijs Joost Bosman voor zijn eerlijke verslaggeving. Maar ik vind het onterecht de huidige regering daar zo hard op af te rekenen. Het land komt van achthonderd jaar achterstand. Je kunt dan toch niet in tien jaar tijd alles goedmaken wat er fout is? Je mag dan ook wel kijken wat er in de afgelopen pakweg tien jaar is verbeterd. Zoals de hervorming van het gevangeniswezen, onder Dmitri Medvedev, toen die president was.
In tegenstelling tot Joost Bosman begin ik steeds meer waardering te krijgen voor Vladimir Poetin, omdat ik steeds meer ben gaan inzien wat het betekent om een land als Rusland te besturen. Russen, maar ook veel Oost-Europeanen, beschouwen het als een vanzelfsprekendheid dat de staat voor je zorgt. Ze nemen zelf weinig initiatief, stellen zich erg afhankelijk op. Dat is iets wat wij in Nederland maar niet kunnen bevatten. Steeds als de Russische overheid maatregelen neemt, dan zien wij dat als een verdere aantasting van de vrijheid van het Russische volk. Wat we niet zien is dat die maatregelen worden genomen bij gebrek aan initiatieven vanuit de bevolking zelf.

Hoe zie jij de rol van de mensenrechtenorganisaties in de demonisering van Rusland?

Bij organisaties als Amnesty werken veel mensen van goede wil, geweldig lieve mensen. Maar ik ben mij inmiddels gaan afvragen wat de werkelijke bedoelingen zijn van sommige van die organisaties. Zoals de NGO’s van meneer George Soros. Ik heb met eigen ogen gezien hoe die in Kiev de mensen opjutten om in opstand te komen. Ik ben daardoor gaan begrijpen waarom de Russen mensenrechtenorganisaties met argwaan bekijken.

Je beschrijft in jouw boek een oud-medewerker van de AIVD die met jou op groepsreis ging naar Rusland. Hij zag dingen die er niet waren, zoals drie mannen in een zwarte auto die hem achtervolgden, en moest uiteindelijk door de Nederlandse SOS-dienst worden teruggevlogen naar Schiphol omdat hij helemaal was doorgedraaid. De paranoïde wanen van deze meneer doen mij denken aan bepaalde politici in Den Haag die overal Kremlintrollen zien.

Het is een treffende vergelijking. Die meneer Buma die zegt dat de Russen vuurtjes stoken in Nederland, en mevrouw Ollongren die vreest voor Russische beïnvloeding van de gemeenteraadsverkiezingen. Wat moet ik daar verder op zeggen? Ik kan er met mijn pet soms niet bij hoe deze mensen denken. Het is voer voor psychiaters. Minister Sergej Lavrov van Buitenlandse zaken heeft een keer grappend gezegd: “Wij Russen voelen ons gevleid dat wij de Amerikaanse presidentsverkiezingen hebben gewonnen.”

Ik probeer mij wel eens voor te stellen hoe ik zou hebben gedacht over Rusland als ik het land nooit had leren kennen. Ik denk dat het met je persoonlijkheid te maken heeft. Als iedereen in één richting praat, dan zullen de meesten denken: “Het zal wel zo zijn.” Slechts een enkeling denkt: “Klopt het wel?” Ik durf niet te zeggen dat ik tot de enkelingen had behoord. Ik kan het alleen hopen. Zo’n 95 procent van de Nederlanders die nog nooit in Rusland zijn geweest, hebben hun oordeel al klaar: “Het land deugt niet.” Het is bijna onmogelijk daar enige nuance in aan te brengen. Het is het gevolg van een jarenlange, dagelijkse stroom aan propaganda.

Op 18 maart kiezen de Russen een nieuwe president. Er zijn 14 kandidaten. Maar het wordt zo goed als zeker opnieuw Vladimir Poetin. Hoe kan dat? Jij verklaart Poetins populariteit uit de orde die hij heeft aangebracht in de chaos die zijn voorganger Jeltsin had aangericht in de jaren negentig. Toch is er de afgelopen jaren veel onvrede ontstaan over de toenemende sociale ongelijkheid, de dalende levensstandaard en diverse verkiezingen die oneerlijk zouden zijn verlopen. Hoe kan het dat geen van de kandidaten die het opneemt tegen Poetin er in slaagt daar politieke munt uit te slaan?

Dat is omdat de Russen het idee hebben dat geen van die kandidaten een plan B heeft, een geloofwaardig alternatief biedt voor de huidige koers van de regering. Bovenal zijn de Russen bang voor de zoveelste revolutie. Met het wildwest-kapitalisme van de jaren negentig nog vers in het geheugen zitten ze niet te wachten op een nieuw experiment. Ze kiezen voor safe. Voor zover ze ontevreden zijn en hopen op verbetering is die hoop niet gevestigd op andere politici maar op de huidige machthebbers.
Daar komt bij dat de meeste Russen helemaal niet geïnteresseerd zijn in politiek. Een praatcultuur zoals bij ons in Nederland, over ‘wat wil Pechthold’, ‘wat doet Rutte’ en ‘wat vinden we van Ollongren’, kennen ze daar helemaal niet. Ik zie het althans heel weinig in mijn omgeving: mensen uit de middenklasse en studenten aan de universiteit.

Al die demonstraties in Rusland lijken een ander beeld te geven. Volgens Ruslandkenner Bas van der Plas, die een aantal van die demonstraties bezocht, nemen ze al sinds enige jaren in aantal en omvang toe.

Ik herken dat niet. Op die demonstraties in Moskou en Sint-Petersburg wordt altijd flink ingezoomd, zodat het lijkt alsof ze heel groot zijn. Maar in werkelijkheid lopen er dan maar iets van 8000 mensen door de straten. Zet dat tegenover het inwonertal van Moskou: ruim 12 miljoen.

Je schrijft in jouw boek dat er in 2012 zoveel protestmarsen waren in Moskou dat het verkeer ernstig belemmerd werd, en je regelmatig te laat kwam op jouw afspraken.

Het leek toen inderdaad een doorgeslagen protestmaatschappij. Op de ene hoek stonden jonge anarchistische neo-bolsjewieken te protesteren en op een andere hoek aanhangers van Poetins partij Verenigd Rusland. Een paar stoplichten verder gingen veertig bejaarden met vlaggen van hamer en sikkel de straat over, om vervolgens bij de Doema op een protestmars van een anti-WTO beweging te stuiten. Het verkeer werd daardoor ernstig belemmerd.

Sinds een paar jaar moet je daarom een vergunning aanvragen voor demonstraties. Ik snap niet waarom wij daar in het Westen over vallen. Dat is bij ons toch ook normaal? Bij ons moet je toch ook een vergunning aanvragen om in protest de straat op te gaan? Soms krijg je zo’n vergunning niet, en als je dan toch gaat demonstreren, maakt de politie er een einde aan.

Poetin is, in tegenstelling tot zijn tegenkandidaten, iedere dag op televisie te zien. Dat zorgt er voor dat zijn populariteit groot blijft.

Die tegenkandidaten mogen van mij vaker op televisie, maar ik denk niet dat ze daarmee hun kansen vergroten. Ook bij de meeste Russen die buiten Rusland wonen is Poetin heel populair.

We horen in het Westen veel over Aleksej Navalny, die niet mee mag doen aan de verkiezingen en al een paar keer in de gevangenis is beland.

Drie jaar geleden zag ik nog wat in hem. Ik dacht: “Die doet tenminste wat. Hij heeft een leuke uitstraling. Hij vertegenwoordigt een nieuwe generatie Russen.”

Maar inmiddels is hij op de populistische toer gegaan, en roept nu dingen als: “Als ik president van Rusland wordt, dan gaan alle tsjorni, alle zwarten eruit.” (Tsjetsjenen en mensen uit de Aziatische voormalige sovjet-republieken, EvdB) Vergelijk dat met het beleid van de Russische overheid van de afgelopen tien jaar. Om het fundamentalisme onder moslims tegen te gaan is er flink geïnvesteerd in onderwijs, en ook in de ‘onderbuik van Rusland’, in de economieën daar, van de deelrepubliek Tsjetsjenië tot en met de buurlanden Kazachstan, Oezbekistan en Tadzjikistan.

Een andere presidentskandidaat waar we in het Westen veel over horen is tv-persoonlijkheid Ksenia Sobtsjak. Het NRC suggereert dat zij een verlengstuk is van Poetin en meedoet om de verkiezingen meer aanzien te geven en ook om stemmen bij de liberale partijen weg te kapen. Hoe zie jij haar kandidatuur? 

De reden dat de Westerse media haar afschilderen als een beschermeling van Poetin is omdat hij een student is geweest van Sobtsjaks vader, toen die professor was aan de Universiteit van Leningrad. En ook omdat Poetin in 1999 als premier een einde maakte aan het corruptieonderzoek dat tegen haar vader liep. Maar ik zie niet hoe Poetin belang heeft bij de kandidatuur van Ksenia Sobtsjak. Geen van de andere liberale kandidaten vormt een bedreiging voor Poetins herverkiezing. Ook Sobtsjak maakt geen enkele kans. De Russen zien haar als talkshowpresentatrice en glamourgirl. Iedereen die weet wat ervoor nodig is Rusland te besturen lacht om haar kandidatuur. Ze heeft geen enkele bestuurlijke ervaring. Ze heeft zelf ook al aangegeven dat ze weinig kans maakt Poetin op te volgen. De reden waarom ze dan toch meedoet? Ze staat graag in de belangstelling. En misschien ook om te kijken hoever ze komt. 

Jij zegt: ‘Wij wanen ons in het Westen superieur aan Rusland.’ Zijn er zaken waarvan jij zegt: Wij kunnen nog een voorbeeld nemen aan Rusland?

Op zaterdagavond lijkt het hier in de binnenstad van Arnhem een sport te zijn zoveel mogelijk MacDonalds-zakken en Coca Cola-flessen op straat te gooien. Als je op zondagochtend door de stad loopt is het een grote ravage. In Rusland zal je zoiets nergens zien. Mensen spreken elkaar er op aan dat het not done is je afval op straat te gooien.

Ik zie daarnaast dat het de norm is in Rusland om niet al te luidruchtig te praten in publieke ruimtes, zoals in restaurants, op vliegvelden, op scholen, in de metro, op vergaderingen. Dreinende peuters worden terecht gewezen. In de metro zie je jonge mensen opstaan voor ouderen en heren voor dames.

In Nederland leggen wij dat negatief uit. We zien het als een achteruitgang dat de Russen conservatiever en patriottischer worden, het gezinsleven voorop stellen en dat de kerk weer een grotere rol gaat spelen. Maar ik ervaar het als een verademing de mensen zo te zien knokken voor beschaving. Ze doen hard hun best om, na de ellende van het communisme en de chaos van de jaren negentig, hun land weer op de rails te krijgen.

Andere zaken waar we in Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen?

De Russen zijn er trots op dat hun land geen noemenswaardige staatsschulden meer heeft. Dit in tegenstelling tot de megaschulden van de VS en de EU.

De Russen zijn ook erg gesteld op hun cultuur. De theaterzalen zitten avond na avond bomvol. Ze zijn trouw aan hun tradities, zoals Internationale Vrouwendag. Dan komt meneer Grolsch naar mij toe en die vraagt: “Wat moet ik daar toch mee? Dan wordt er zeker weer van mij verwacht dat ik aan de vrouwelijke medewerkers rozen uitdeel en gedichten van Tolstoi?” Dan zeg ik: “Dat is wel de manier om uw waardering te tonen aan de vrouwen hier, en als u daar in meegaat, dan geven ze u het beste wat ze te bieden hebben.” Maar dan zegt meneer Grolsch: “Ik wil helemaal niks met cultuur, ik wil dat het personeel mij helpt de omzet te versnellen.”

Daar gaat het dus mis tussen de Russen en de Nederlanders. Zij willen gewaardeerd worden om hun eigen identiteit, en wij kunnen daar maar geen begrip voor opbrengen.

Hoe is de positie van de vrouw in Rusland?

Aan de ene kant ongeëmancipeerd. Je ziet weinig mannen achter een kinderwagen lopen of een aardappeltje meeschillen. Maar aan de andere kant is de Russische vrouw veel geëmancipeerder dan de Nederlandse. In Rusland zitten er veel meer vrouwen op topfuncties. Dat is een erfenis van het communisme. De Russische vrouw is al decennialang hoogopgeleid. Ze heeft recht op een zwangerschapsverlof van een jaar en de garantie dat ze bij terugkeer op haar werk weer aan de slag kan in haar oude functie.

Wat heb jij met Catharina de Grote? Jij verbeeldt haar in jouw solovoorstellingen, en er staat een borstbeeld van haar in jouw Rusland & Oost-Europa Academie.

Er is veel dat ik in haar herken. Zij was een vrouw die leefde tussen twee culturen, de westerse en de Russische. Van Duitse prinses werd ze tsarina van Rusland. Zij stuitte op veel onbegrip van westerse tijdgenoten als Voltaire en Montesquieu, die vonden dat ze het land waarover ze regeerde niet snel genoeg hervormde. Dan schreef ze teleurgesteld: “Die filosofen en politici zitten daar in hun westerse studeerkamers en chique paleizen, en dan denken ze dat ze mij kunnen vertellen hoe ik van Rusland in een paar jaar een Europees land moet maken. Ze hebben geen idee van het grote verschil in cultuur en mentaliteit.”

Ik ervaar dat net zo. Dan zie ik zo’n Frans Timmermans, of in de VS Hillary Clinton. Het zijn geen grote filosofen als Voltaire en Montesquieu, maar ze zijn even betweterig. Ze eisen van de Russische regering dat die het land à la minute omtovert in een democratie naar westers model. Ik kan mij daar flink aan ergeren. Dat heb ik gemeen met Catharina.

Jij stelt dat Poetin een enorme populariteit geniet bij Russische vrouwen. Hoe verklaar je dat?

Het is waar. Ik schat zijn populariteit bij vrouwen op 82 procent, uit alle lagen van de bevolking, van jong tot oud. Ze hangen aan Poetin. Heel apart. Ik vraag wel eens aan de vrouwen die ik ken, bij de Rotary, in het orkest waar ik speel en op de universiteit. “Wat zien jullie toch in die man?” De antwoorden die ik dan hoor komen meestal aardig overeen: “Hij drinkt en rookt niet, hij sport, hij is een patriot, hij wil het beste voor Rusland, hij heeft ons uit de ellende geholpen en heeft ons land weer op de kaart gezet.”

Ik zeg wel eens grappend tegen mijn studentes: “Prima als je hem zo’n goede president vind. Maar je moet geen Poetin t-shirt aantrekken, want dan ga ik gillen.”


Russische media en Nederlandse Ruslandverslaggeving

Dit interview is onderdeel van een reeks interviews en artikelen van Eric van de Beek over de Russische media en de verslaggeving van Nederlandse media over Rusland. Eveneens verschenen in deze reeks:

Posted on

Russische diplomaat: OVSE werkt eenzijdig en ziet misstanden in Westen over het hoofd

Uit Rusland klinkt kritiek op de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE). De Russische topdiplomaat Andrej Kelin verklaarde aan de vooravond van een bijeenkomst van de OVSE-ministerraad in Wenen, dat de OVSE en haar deelorganisaties eenzijdig werken, vooral de verhoudingen in het voormalige Oostblok bekritiseren en de ogen sluiten voor misstanden in het Westen. Kelin sprak van “deformaties” in de werkzaamheden van de OVSE, die door een hervorming verholpen zouden moeten worden.

Rusland is vooral verontrust over de manier waarop bepaalde deelorganisaties van de OVSE te werk gaan, stelde Kelin en noemde daarbij het Bureau voor Democratische Instituties en Mensenrechten (ODIHR), de Vertegenwoordiger voor Vrijheid van de Media alsmede de Hoge Commissaris voor Nationale Minderheden. “Ze concentreren zich in hun werkzaamheden hoofdzakelijk op landen ten oosten van Wenen.”

Kelin, die hoofd van de afdeling voor pan-Europese samenwerking van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken is en van 2011 tot 2015 zelf ambassadeur bij de OVSE in Wenen was, noemt het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat ODIHR 300 tot 400 waarnemers naar verkiezingen in post-Sovjet-staten stuurt, maar naar grotere verkiezingen in de EU slechts vier tot vijf deskundigen.

De Vertegenwoordiger voor Vrijheid van de Media merkt volgens Kelin de onderdrukking van journalisten in sommige staten helemaal niet op, terwijl hij deze in andere staten met een vergrootglas zoekt en dan op overdreven wijze presenteert.

“Van de Hoge Commissaris voor Nationale Minderheden verwachten wij permanent meer aandacht voor de schending van de rechten van de Russisch-talige bevolking in de Baltische staten en in Oekraïne”, zo stelde de diplomaat verder.

Posted on

Letland: Nieuwe partij moet macht centrumlinks breken en Russische minderheid isoleren

In Letland werd onlangs een nieuwe links-liberale partij opgericht die vooral stemmen weg wil trekken bij de centrumlinkse partij ‘Harmonie’.

Onder de leiders van de nieuwe partij ‘Par!’ (Voor!)  bevindt zich onder andere de destijds partijloze voormalige minister van Economische Zaken Daniels Pavluts en de aan de Soros-universiteit in Boedapest opgeleide politicologe Marija Golubewa.

Het doel van de partij wordt duidelijk uit de voorgeschiedenis, die bestaat in de afscheiding van vijf parlementsleden van de centrumlinkse partij ‘Harmonie’. Deze sociaaldemocratische partij is de enige grote partij in het Letse parlement die geen confrontatie maar maar juist ontspanning nastreeft in de verhouding met Rusland en het ook voor de rechten van de grote Russische minderheid in Letland opneemt. Harmonie is de grootste partij van Letland, maar de regering wordt gevormd door meer Lets-nationalistisch georiënteerde partijen.

Officieel heet het dat de partij zich in wil zetten voor “hervormingen” en het “overwinnen van de maatschappelijke kloof tussen verarmende bevolking en rijke oligarchen”, waarbij de partij ook mikt op “liberale” etnische Russen. In feite lijkt het er vooral om te gaan om de macht van Harmonie te breken door haar electoraat te versnipperen.

Volgens de leiding van de partij betrekt ze haar financiële middelen uitsluitend uit donaties van ondernemers. Nadere toelichting hierop wilde de partijleiding tegenover de Letse pers echter niet geven, wat geruchten voedt dat westerse ngo’s of diensten achter de nieuwe, sterk atlanticistische en eurofiele partij zitten.

Letland kent een grote Russische minderheid, volgens de telling van 2010 vormden etnische Russen 27,6 procent van de bevolking. Volgens cijfers uit 2011 is Russisch daarbij de thuis meest gesproken taal voor 37,2 procent van de bevolking, waaronder ook etnische Wit-Russen en Oekraïners. Etnische Russen in Letland kregen na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie echter niet automatisch het Letse staatsburgerschap, zodat nog altijd ruim veertig procent van de Russen in Letland geen burgerschap heeft.

Posted on

Chinees flottielje op weg naar Oostzee voor oefening met Russen

De NAVO beschouwt de Oostzee graag als een soort binnenwateren, ook voor zover het om internationale wateren gaat. Rusland en China zijn echter voornemens er een gezamenlijke marineoefening te houden.

Onlangs heeft een Chinees flottielje vanuit de haven van Sanya, in de provincie Hainan in het zuiden van China, koers gezet naar de Oostzee, waar het aan gezamenlijke zeemanoeuvres met de Russische marine deel zal nemen.

De Chinese zeestrijdkrachten zullen aan de oefening deelnemen met de moderne torpedobootjager Changsha, het fregat Yuncheng en een bevoorradingsschip. De manoeuvre maakt deel uit van een reeks, waarvan die in Oostzee in juli als eerste plaats moet vinden, daarna volgen oefeningen in de Japanse Zee en de Zee van Ochotsk.

De reeks manoeuvres is de zesde reeks van gezamenlijke Russisch-Chinese oefeningen sinds 2012. Vorig jaar oefenden de Russische en Chinese marineschepen het afweren van onderzeebootaanvallen. Aan die oefening namen ook gevechtshelikopters deel.

Deskundigen gaan er vanuit dat in de komende jaren ook gerekend moet worden met de aanwezigheid van Chinese kernonderzeeërs in de Atlantische Oceaan.

Posted on

“We doen alsof Poetin Hitler is, en knijpen een oogje dicht bij Saoedi-Arabië”

Harry van Bommel vindt dat Nederland een hypocriete houding aanneemt in haar buitenlandbeleid. Mensenrechten doen er niet toe. Alles draait om het behagen van de Amerikanen en het ‘grootkapitaal’.

Een gesprek met het tot voor kort langstzittende Kamerlid Harry van Bommel. Over zijn afscheid van Den Haag, het verlies van de SP bij de Tweede Kamerverkiezingen, de uitbreidingsdrang van de NAVO, de Nederlandse steun aan gewapende groepen in Syrië, het associatieakkoord met Oekraïne, de Nederlandse handelsbelangen in Saoedi-Arabië, de The Hague Invasion Act – en de onmogelijkheid van een Europees leger.

U heeft na achttien jaar afscheid genomen van de Tweede Kamer. Dat was omdat u zich niet opnieuw verkiesbaar had gesteld. Waarom?

Ik wil graag voor een internationale organisatie gaan werken. Dan moet je niet te lang wachten met de overstap. Ik ben nu 54, bijna 55 jaar.

Het zal geen licht besluit zijn geweest. U had nog niks nieuws op het oog toen u vorig jaar aankondigde de Tweede Kamer te zullen verlaten.

Het werk in de Tweede Kamer doe je voor 100 procent. Het is dan niet doenlijk actief om je heen te kijken. En het is bovendien een ongeschreven regel dat je je Kamerperiode afmaakt. Ik heb wel aanbiedingen gehad, en die waren soms ook verleidelijk, maar ik heb steeds de vier jaar uitgezeten.

Emile Roemer heeft niet geprobeerd u over te halen u opnieuw verkiesbaar te stellen?

Dat werkt anders. Ik heb vorig jaar de afweging gemaakt, en die was dat ik niet wilde bijtekenen voor vier jaar.

U bent een belangrijk aanspreekpunt geweest voor verdrukte en stateloze volkeren: de Oeigoeren, Tibetanen, Koerden, Palestijnen, Papoea’s, Molukkers. Misschien dat we u terugzien bij Unrepresented Nations and Peoples Organization (UNPO)?

Als ze daar een voorman nodig hebben, dan ben ik zeker geïnteresseerd. Veel van de organisaties waarmee ik heb samengewerkt zijn ook aangesloten bij UNPO.

Uw opvolger als buitenlandwoordvoerder is Sadet Karabulut. Zij is een Koerdische. Is dat niet riskant? Er zullen Turken zijn die er aanstoot aan nemen dat zij namens de SP het buitenlandbeleid over Turkije bepaalt.

Dat oordeel is aan de fractie. Je moet niet je opvolgster voor de voeten gaan lopen.

The New York Times beschuldigde u ervan een campagneteam te hebben geleid dat bijna volledig bestond uit Russen, en dat misschien zelfs wel werd aangestuurd vanuit Moskou.

Die journalist van The New York Times noemde mensen die helemaal niet in ons campagneteam zaten. Dat waren bezoekers van publieke debatten over het referendum. Dat die mensen bij de debatten verschenen was niet zo vreemd, want die stonden overal aangekondigd.

Maar er zaten wel Russische Oekraïners in uw campagneteam.

Er zaten drie Oekraïense dames in het campagneteam. Die hadden zich bij mij gemeld met de boodschap: wij zijn lid van de SP, wij zijn Oekraïens, wij willen het associatieakkoord niet en wij willen graag samenwerken met jou.

En u heeft ze niet gevraagd of ze een Russische achtergrond hadden?
Nee, ik heb niet gevraagd naar hun paspoorten. Ik heb ze alleen gevraagd, uit belangstelling: Waar komen jullie vandaan? Elena Tarnavskaya uit Lviv, Elena Plotnikova uit Donetsk en een derde, Anastacia, die liever alleen bij haar voornaam genoemd wil worden in verband met haar werk.

De dame uit Lviv heeft overigens geen enkele relatie met Rusland. En zij is bedreigd door Oekraïners. We hebben haar daarom niet prominent naar voren gebracht op bijeenkomsten en in onze publicaties.

Waar het fout ging was op de uitslagenavond van het referendum. Toen verscheen er op Twitter een groepsfoto van mij met een aantal mensen die niet tot mijn campagneteam behoorden, Russen en Oekraïners, met het bijschrift: ‘Hier viert @harryvandesp de overwinning met de Oekraïeners met wie hij campagne heeft gevoerd. V for Victory’.

Waarom verscheen het artikel in The New York Times pas tien maanden na het referendum?

Het verscheen in de aanloop naar de verkiezingen voor de Tweede Kamer, en het paste binnen het frame dat inmiddels was ontstaan in de VS van Russen die zich mengen in buitenlandse verkiezingen. Alles wat ingaat tegen de officiële lijn van westerse landen, wordt aangestuurd vanuit het Kremlin.

U sprak over die campagnemedewerkster van u die bedreigd werd. Een andere campagnemedewerker van u, Younis Lutfula, een Iraakse Koerd, is van de weg gereden, onder verdachte omstandigheden.

Die aanrijding vond inderdaad plaats onder zeer verdachte omstandigheden. Younis was op weg naar een avond waar hij een documentaire zou inleiden, Masks of Revolution, die de Oekraïense overheid liever niet vertoond zag. Hij eindigde in het ziekenhuis, en de vertoning werd afgelast.

De vrachtwagenchauffeur die hem had aangereden is aangehouden door de politie, en heeft schuld bekend. Is het bij een verzekeringskwestie gebleven, of heeft de politie nog een vervolgonderzoek ingesteld?

Volgens mij is dat ongeluk van Younis inderdaad afgedaan als verzekeringskwestie. Meer heb ik er niet over gehoord. Zijn auto was overigens total loss en hij heeft lang last gehad van fysieke klachten.

GroenLinks heeft het kabinet aan een meerderheid geholpen voor ondertekening van het  associatieakkoord. Hoe verklaart u het dat GroenLinks en de SP zo anders denken over associatie met Oekraïne? Uit onderzoek van het Transnational Institute blijkt duidelijk dat het akkoord in het voordeel is Oekraïense oligarchen en westerse multinationals, en in het nadeel van de Oekraïense en Europese bevolking.

GroenLinks heeft een andere oriëntatie op de Europese Unie. Ze houden vast aan het standpunt van de ever closer union, een steeds hechtere samenwerking binnen Europa.

Het associatieakkoord met Oekraïne is overigens niet te vergelijken met andere associaties. Het is het meest vergaande akkoord dat de EU ooit gesloten heeft. Ik kan het niet anders zien dan als een alternatief voor het lidmaatschap, dus eigenlijk gemodelleerd naar de wens van president Porosjenko om uiteindelijk lid te worden van de EU. Zo heeft hij het in eigen land ook verkocht.

Dat GroenLinks het kabinet aan een meerderheid heeft geholpen voor het akkoord met Oekraïne heeft ze misschien bij de VVD op de kaart gezet als potentiële coalitiepartner?

Zeker. GroenLinks is een partij die er een gewoonte van heeft gemaakt handreikingen te doen aan kabinetten nog voordat de onderhandelingen zijn begonnen. Zie ook de Nederlandse missie in de Afghaanse provincie Kunduz. GroenLinks weet: je diskwalificeert jezelf voor regeringsdeelname als je het kabinet voor de voeten loopt bij buitenlandse missies.

De SP heeft tijdens de laatste verkiezingen niet geprofiteerd van het verlies van de PvdA. GroenLinks wel. Hoe verklaart u dat?
De eenzijdige focus misschien op de zorg. Daarmee bind je geen jonge kiezers aan je. De zorgcampagne was op zichzelf goed, maar mensen vroegen zich af: wat wil de SP nog meer behalve een stelselherziening en het eigen risico naar nul?

En natuurlijk was er het Jesse Klaver effect. Niet dat Emile Roemer het slecht heeft gedaan. Integendeel. Ik vind dat hij het heel goed heeft gedaan.

Maar sowieso vind ik dat de SP een onderzoek zou moeten doen onder de PvdA-kiezers, waarbij je ze de vraag voorlegt: waarom bent u niet bij de SP terecht gekomen?

Een veelgehoord verwijt aan het adres van de SP is dat de partij het onbehagen van de eigen natuurlijke achterban negeert over de immigratieproblematiek. Uit het Nationale Kiezersonderzoek blijkt dat maar liefst één op de drie PVV-kiezers zichzelf ziet als behorend tot de arbeidersklasse; bij de SP is dat één op de vier kiezers. Hoe ziet u dat?

Het verbaast mij niet. Ik begrijp die mensen goed: het zijn slachtoffers van de globalisering; ze lijden onder het Europese beleid, dat zich richt op het grote bedrijfsleven en de vrijhandel, en als SP verzetten we ons daar dan ook tegen. Maar het grote verschil is: de PVV zet zich heel duidelijk af tegen de komst van asielzoekers, en dat doen wij niet.

De immigratie bestaat uit meer dan alleen asielzoekers. Via de Europese Unie komen ook veel arbeidsmigranten onze kant op.

Dan heb je het over ‘vrij verkeer van werknemers’, niet over immigratie in de vorm van landverhuizing, want de meesten zijn hier maar voor tijdelijk. Maar als SP hebben we ons altijd duidelijk uitgesproken tegen dit vrije verkeer, omdat het verstorend werkt op de arbeidsmarkt. Het kabinet heeft ons wat dat betreft ook flink zand in de ogen gestrooid. Het kabinet zei: het worden er maximaal 20.000, maar het werden er meer dan 100.000.

Hoe dan ook. Een groot deel van jullie natuurlijke achterban wil minder migranten, en ze hebben het idee dat de SP zich daar niks van aantrekt.

Wij gaan niet een standpunt overnemen van een andere partij alleen omdat het electoraal lekker ligt. Voor ons geen hek om Nederland en weg uit de EU.

Tot 2006 pleitte de SP in haar verkiezingsprogramma voor vertrek uit de NAVO en afschaffing van de monarchie. Waarom zijn die standpunten geschrapt? Heeft u daar zelf een rol in gespeeld?

In 2006 was ik voorzitter van de programmacommissie. We hebben toen in het programma opgenomen dat we het lidmaatschap van de NAVO als politiek feit accepteerden. Dat was een logische stap, omdat we eerder de Nederlandse deelname aan NAVO-operaties, waaronder in Kosovo, hadden goedgekeurd.

Ons verkiezingsstandpunt over de monarchie hebben we uit meer praktische overwegingen aangepast. In een verkiezingsprogramma neem je op wat je de komende vier jaar kunt realiseren. Voor afschaffing van de monarchie is een grondwetswijziging nodig en dus nieuwe verkiezingen. We vinden overigens nog steeds dat alle bestuurders in Nederland gekozen moeten worden, inclusief het staatshoofd. Dat standpunt staat ook nog steeds in onze beginselverklaring.

De SP stond in 2006 heel hoog in de peilingen. Jan Marijnissen zei dat hij een mogelijkheid zag een kabinet te vormen met CDA en PvdA. Misschien dat de SP de kans op regeringsdeelname wilde vergroten door afstand te doen van de meest omstreden partijstandpunten?

Het verkiezingsprogramma was al klaar voordat we zo hoog kwamen te staan in de peilingen. Het stond al een half jaar voor de verkiezingen vast.

In 2009 schreef u het discussiestuk Waarheen met de NAVO? Daaruit sprak weinig enthousiasme voor die organisatie. U stelde dat de NAVO zich, na de opheffing van het Warschau Pact, overbodig had gemaakt, maar zich desondanks uitbreidde, met een nieuwe Koude Oorlog tot gevolg. En ook sprak u uw zorgen uit over de ontwikkeling van de NAVO van territoriale verdedigingsorganisatie tot mondiale politieagent. Was u inmiddels van inzicht veranderd?

Nee. Want wij hebben ons consequent verzet tegen de uitbreiding van de NAVO, zowel in de richting van de Balkan, als in de richting van Rusland. Ik zie daar geen inconsequentie in.

U memoreerde net zelf dat de SP de NAVO-missie in Kosovo heeft gesteund. Kosovo ligt op de Balkan. Daar heeft de NAVO het bommen laten regenen.

Wij hebben niet het ingrijpen van de NAVO daar gesteund. Alleen de vredesmissie KFOR.

U heeft vorig jaar op een spreekbeurt gezegd dat de SP graag mee wil kunnen praten over de NAVO. En dat de partij daarom niet langer streeft naar vertrek van Nederland uit de NAVO.

Er wordt van tijd tot tijd gediscussieerd over de oriëntatie van de NAVO, zoals in 2009 over het Strategisch Concept. Je plaatst jezelf buiten die discussie als je zegt: ‘Wij willen deze club opheffen, maar zolang dat niet gebeurt, willen we wel meepraten over de koers van de NAVO’. Je kunt pas serieus meepraten over beleid van een organisatie als je het lidmaatschap daarvan accepteert.

U heeft zes jaar meegepraat in de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Heeft dat iets uitgehaald?

De Assemblee heeft in meerderheid partijen in zich die het beleid van de NAVO steunen. Ik zal je zeggen: Het is best prettig daar af en toe een steen in de vijver te gooien, mensen aan het denken te zetten.

Maar natuurlijk is de Assemblee niet een organisatie die het beleid van de NAVO vaststelt. Vergelijk het met de Tweede Kamer. Die controleert het kabinet, maar het is het kabinet dat bepaalt.

Heeft Nederland, of hebben andere EU-lidstaten, überhaupt iets te vertellen binnen de NAVO? Het militaire opperbevel ligt al sinds de oprichting bij de Amerikanen.

Nederland heeft wel degelijk iets in te brengen in de NAVO-Raad. Denk aan 2001. De Amerikanen in de NAVO zeiden toen: De terroristische aanslagen in de VS van 9/11 zijn een aanval op allen. Toen werd voor het eerst artikel 5 van het Handvest van de NAVO ingeroepen. Nederland heeft toen in de NAVO-Raad zijn hand opgestoken en gezegd: Moeten we ons niet eerst afvragen of deze casus op het Handvest van toepassing is? Maar Nederland is uiteindelijk wel meegegaan met de Amerikanen. Als Nederland consequent was geweest, dan had het gezegd: Wij beschouwen dit niet als een artikel 5 situatie, en daarom blokkeren wij de besluitvorming. Je kunt dus wel invloed uitoefenen, maar dan moet je wel voet bij stuk houden.  

Zijn er voorbeelden dat Nederland of een ander land wel met succes is ingegaan tegen de Amerikaanse lijn binnen de NAVO?

Dat is moeilijk vast te stellen. Neem het Membership Action Plan voor Georgië en Oekraïne. Daar werd heel kritisch over gedacht door sommige NAVO-lidstaten. Heeft dat geleid tot een minimumvariant van het plan? We weten het niet, omdat het voor Kamerleden zoals ik ondoorzichtig is wat er aanvankelijk op tafel lag.

U sprak in Waarheen met de NAVO? de wens uit de NAVO onder auspiciën te plaatsen van de VN. We zijn inmiddels acht jaar verder. Blijkt dat achteraf een illusie te zijn geweest?

Ik zie dat inderdaad niet meer gebeuren.

Wat betekent dat inmiddels voor het standpunt van de SP over de NAVO?

De discussie  over het lidmaatschap van de NAVO en de oriëntatie van de NAVO is volop gaande in onze partij. Daar zijn mensen bij die zeggen: we hebben het lang genoeg geprobeerd, voorstellen gedaan, en de huidige ontwikkeling van de NAVO is er geen die door ons gesteund wordt, we moeten er uit. Die discussie is nog gaande en leidt op termijn misschien tot een nieuwe stellingname.

Er wordt binnen de EU gesproken over de oprichting van een Europees leger. Zou dat een alternatief kunnen vormen voor de NAVO?

De SP is niet voor een Europese defensie, omdat het onmogelijk is die aan te sturen vanuit de huidige EU. Het kan alleen als de EU een politieke unie zou zijn, met een Europese regering en een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Een federaal Europa dus. En met nationale krijgsmachten die zichzelf volledig ondergeschikt hebben gemaakt aan de Europese besluitvorming.

Een Europees buitenlandbeleid en defensiebeleid wordt wel gezien als een manier ons onafhankelijker te maken van de VS.

Dat gaat uit van het rare idee dat de VS anders zouden opereren op het wereldtoneel als Europa een zelfstandige defensiecapaciteit zou hebben. Ik geloof daar helemaal niets van. De Amerikanen hebben vrij spel omdat zij de enig overgebleven militaire grootmacht zijn. Het zou eigenaardig zijn te denken dat het ingrijpen in Irak, en recent Syrië, niet zou zijn gebeurd als Europa had gezegd, vanuit een eigen defensiepolitiek: Daar zijn wij het niet mee eens.

Maar dan zouden de Europese landen misschien niet hebben meegedaan aan de buitenlandavonturen van de NAVO en de VS?

Het punt is dat daar binnen Europa dus verschillend over gedacht wordt.

Landen hebben geen vrienden, maar alleen maar belangen, zoals de Franse president De Gaulle zei. En dat betekent dat wanneer de belangen uiteen lopen er geen gezamenlijk besluit kan worden genomen. Je kunt geen buitenlands beleid afdwingen dat tegen de belangen van de grote landen in Europa ingaat.

Maar dat probleem ondervang je dus met een federaal Europa, met een gezamenlijk buitenland- en defensiebeleid en een gezamenlijke defensiecapaciteit.

Dan zul je alle landen in Europa bereid moeten vinden om hun eigen buitenland- en defensiebeleid op te geven, en militairen te leveren die onder Europees bevel komen te staan. Dat gaat niet gebeuren. Nooit.

En dus blijven we voor onze veiligheid afhankelijk van de Amerikanen?

In belangrijke mate wel.

Maar voor wie moeten we in Nederland bang zijn, zonder de bescherming van Amerika? We zullen niet snel door Duitsland aangevallen worden, of door België.

Ik heb niet gezegd dat we voor iemand bang moeten zijn. Maar er zijn conflicten denkbaar waar wij mee te maken kunnen krijgen. Kijk bijvoorbeeld naar de spanningen rond Iran of Turkije.

Dat zijn landen die ver van ons bed liggen.

Maar het zijn wel landen in de periferie van Europa. Oorlogen in die landen kunnen een gevaar vormen voor de Europese Unie. Neem Turkije. Als daar een groot conflict dreigt, dan heeft dat zijn neerslag op Nederland, want kijk alleen al naar het grote aantal Turken in Nederland. Het is de grootste migrantengroep. We hebben gezien wat er gebeurde toen  er Turkse ministers naar hier kwamen om Turkse Nederlanders toe te spreken. We kregen rellen in Rotterdam.

Zegt u daarmee dat we moeten kunnen interveniëren in Turkije of andere landen in de periferie van Europa? Dat lijkt me in het geval van Turkije trouwens lastig, omdat dat een NAVO-lidstaat is.

Daar ligt niet mijn grootste zorg. Maar ik vind wel dat, zeker binnen de NAVO, het uitgangspunt van collectieve veiligheid zeker iets waard is. Want neem de Baltische staten waar grote Russische minderheden zitten. Daar zal niet zomaar de vlam in de pan slaan, maar het is niet ondenkbaar dat er afscheidingsbewegingen ontstaan. Dan krijgen we daar direct mee te maken, omdat die landen bij ons in de EU zitten.

Door wie wordt de Nederlandse buitenlandpolitiek het sterkst bepaald? Door onze multinationals? De VS? Of de Europese Commissie?

Het zijn allemaal grote spelers. Het zou groot wetenschappelijk onderzoek vergen om dat te kwantificeren. Het zal in elk geval verschillen per thema. En dat zul je dus per geval moeten onderzoeken.

Bij TTIP zie je vooral de invloed van de multinationals. Dat gaat over vrijhandel, en dat is primair in het belang van de internationale ondernemingen, het grootkapitaal. En die hebben dat aangekaart bij de Amerikaanse overheid, die het op haar beurt heeft aangekaart bij de Europese Commissie.

Doen wij altijd alles wat de Amerikanen van ons vragen? Of zeggen we ook wel eens ‘nee’?

Jazeker zeggen wij wel eens ‘nee’.  Zo wilden de Amerikanen heel graag dat onze militairen langer in Uruzgan bleven. Maar dat hebben we niet gedaan, en dat werd ons flink verweten. En om dat een beetje goed te maken zijn we later wel iets anders gaan doen in Uruzgan.

Kunt u meer voorbeelden noemen?

Uruzgan is wel het meest duidelijke voorbeeld.

Overigens gaat het anders dan de gemiddelde krantenlezer misschien denkt. Als er vanuit Amerika een formeel verzoek binnenkomt voor deelname aan iets, dan zijn de kaarten eigenlijk al geschud. Zo’n verzoek komt namelijk niet uit het niets. Er is dan al veel vooroverleg geweest. De Amerikanen hebben dan al gevraagd of we willen meedoen – en zo ja, wat we kunnen leveren. Als dus het formele verzoek binnenkomt, heeft de Nederlandse regering al gezegd: ‘Ja, we willen meedoen en we kunnen dit en dat leveren, onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring’. Als er dus ‘nee’ wordt gezegd, dan is dat ook voor ons een probleem, omdat dan eigenlijk al de verwachting is gewekt bij de Amerikanen dat we meedoen.

Als wij ‘nee’ zeggen tegen de Amerikanen, kan dat dan leiden tot repercussies?

Zeker. Nederland kan dan uitgesloten worden van deelname aan belangrijke besprekingen, zoals de G20. Het kan ook leiden tot repercussies bij de benoeming van functionarissen op internationale posten, zoals bij de NAVO en de VN.

Hoe verklaart u de goede betrekkingen tussen Nederland en Saoedi-Arabië? In Saoedi-Arabië doen ze alles wat de Nederlandse regering ISIS verwijt: het stenigen, onthoofden, kruisigen, en doodzwepen van onteerde vrouwen, homo’s, activisten en andersgelovigen. Bovendien is Saoedi-Arabië de belangrijkste financier van terroristische organisaties als ISIS en extremistische moskeeën, scholen en welzijnsorganisaties overal in Europa. En ook richt het land momenteel een humanitaire ramp aan in buurland Jemen.

De economische betrekkingen met Saoedi-Arabië zijn leidend voor het Nederlandse buitenlandbeleid. Het Nederlandse bedrijfsleven verdient miljarden in Saoedi-Arabië.

Als wij de mensenrechten als uitgangspunt van beleid nemen, dan zouden we eerder sancties bepleiten tegen Saoedi-Arabië dan onze koning sturen voor het uiten van onze deelneming aan de familie van een overleden lid van het Huis van Saoed.

De SP heeft samen met D66 gepleit voor een wapenembargo tegen Saoedi-Arabië. Daar is niks uit voortgekomen?

Onze motie ter bevriezing van de wapenexport naar dat land werd breed gesteund in de Kamer, maar coalitiepartijen PvdA en VVD stemden tegen. En dat terwijl onze wapenexport naar Saudi-Arabië zeer beperkt is: in 2014 een paar miljoen aan materieel. We hadden dus gedacht dat minister Bert Koenders daar wel een grens zou trekken, maar niets bleek minder waar.

Dan zal het op Europees niveau helemaal moeilijk zijn zo’n embargo van de grond te krijgen?

Als landen de Europese criteria zouden volgen, dan zouden ze geen wapens leveren aan Saoedi-Arabië. Er is Europees wapenexportbeleid, en dat zegt: Niet leveren aan landen die de mensenrechten schenden. Niettemin zijn landen als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België grootexporteurs van wapentuig naar Saoedi-Arabië.

Wie zijn de lobbyisten die ons kabinet influisteren dat we Saoedi-Arabië te vriend moeten houden? Wapenhandelaren? Shell? Ballast Nedam? VNO-NCW?

In de eerste plaats VNO-NCW. Dat is een werkgeversorganisatie die, anders dan je misschien zou vermoeden, zich niet bezighoudt met de motor van de Nederlandse economie, het midden- en kleinbedrijf, maar uitsluitend lobbyt voor het internationale bedrijfsleven, dus ook voor Shell en Ballast Nedam.

De economische sancties tegen Rusland leken de EU, en ook onze regering geen enkele moeite te kosten. Was de inschatting dat er met dat land minder op het spel staat?

Er staat wel degelijk iets op het spel met dat land. Rusland is als buurland van de EU een belangrijke economische speler. Onze boeren en tuinders zijn inmiddels een half miljard aan inkomsten kwijtgeraakt vanwege de Russische tegenmaatregelen.

De sancties van de EU tegen Rusland vanwege de annexatie van de Krim hebben ook geen enkele zin, want de Krim krijg je er niet mee terug. We moeten in de relatie met Rusland aansturen op de-escalatie.

Maar hoe is het dan te verklaren dat we met Rusland zo anders omgaan dan met Saoedi-Arabië?

Het is hypocrisie. We doen alsof Poetin Hitler is, en we knijpen een oogje dicht bij Saoedi-Arabië. De rapporten van Amnesty International liegen er niet om. En Amnesty roept dan ook op strikter beleid te voeren tegen Saoedi-Arabië.

Maar we gaan in het geval van Rusland in tegen onze eigen economische belangen.

Dat is omdat Saoedi-Arabië gezien wordt als een bondgenoot. Ze verlenen diensten aan de VS, bijvoorbeeld in de strijd in het Midden-Oosten.

Zouden we niet juist Rusland moeten zien als een bondgenoot in de strijd tegen het terrorisme? Saoedi-Arabië is nota bene een van de belangrijkste financiers van ISIS.

ISIS wordt niet gefinancierd door de Saoedische overheid.

Uit een gelekte e-mail van Hillary Clinton blijkt dat de Saoedische overheid ISIS financiert.

Ik dacht dat het alleen Saoedische particulieren waren die fondsen beschikbaar stelden aan ISIS.

In 2002 namen de Amerikanen een wet aan, de The Hague Invasion Act, die de Amerikaanse president machtigt met geweld Amerikanen te bevrijden die worden vastgehouden door het Internationaal Strafhof in Den Haag om te worden berecht. Er is niet of nauwelijks over bericht in de media en het lijkt geen enkele opschudding te hebben gewekt. Hoe is dit mogelijk? Waarom is het van geen enkele invloed geweest op onze relatie met de VS?

Dat is omdat journalisten, zoals wel vaker gebeurt, meegaan in de redenering van de regering. Als het kabinet een bepaald onderwerp doodverklaart, dan is het voor de media meteen niet interessant meer. Want dat is precies wat er gebeurd is met de The Hague Invasion Act. De Nederlandse regering heeft elk debat hierover in de kiem gesmoord door het af te doen als een bagatel. ‘Dat zal nooit gebeuren’, werd er gezegd. ‘Die wet is voor binnenlandse consumptie in Amerika.’ Vragen uit de Kamer werden afgedaan met: ‘Wat wilt u wat we doen? Dat we troepen gaan stationeren in Scheveningen?’ Het viel dus al publicitair dood nog voordat er over gepubliceerd was.

Kun je een land dat jou met geweld bedreigt nog wel als een bondgenoot of bevriende natie beschouwen?

Zeker wel. Want het is geen directe bedreiging. Het is een indirecte bedreiging. De Amerikanen zeggen: Onder bepaalde omstandigheden behouden wij het recht voor om dit of dat te doen.

Maar zo praat je toch niet met je vrienden?

Dat is wel zo. Maar het wil niet zeggen dat je dan meteen de relatie moet opzeggen.

Wat moet je er dan mee?

Dan moet je als Nederlandse regering duidelijk maken dat je het ‘onaanvaardbaar’ vindt en er op geen enkele manier aan mee zult werken. Dat je dus, als de VS vraagt om uitlevering van een Amerikaan die terecht staat bij het Strafhof, daar onder geen enkele voorwaarde aan mee zult werken.

Heeft het Internationaal Strafhof nog toekomst zolang militaire grootmachten als de VS, Rusland en Israël, die verantwoordelijk worden gehouden voor mensenrechtenschendingen, niet zijn aangesloten? Een aantal Afrikaanse landen heeft zijn vertrek al aangekondigd.

Dat laatste zie ik als een grotere bedreiging dan het eerste. Het is altijd zo met internationale verdragsorganisaties dat je begint met een kleine club, de voorhoede, dat vervolgens steeds meer landen zich aansluiten en dat uiteindelijk ook de grote landen zich aansluiten.  Het Verdrag Chemische Wapens is hier een goed voorbeeld van.

Hoe ziet u de oorlog in Syrië? Er zijn er die de oorzaak leggen bij de Syrische overheid die keihard zou zijn opgetreden tegen mensen die vreedzaam demonstreerden. En er zijn er die de oorlog zien als een gevolg van een poging tot regime change van de VS en bondgenoten. Volgens een ooggetuige, pater Frans van der Lugt, die later in Homs vermoord werd, begon het geweld met demonstranten die op de politie schoten.

In 2011 zei de Nederlandse regering de EU en de VS na: ‘Assad moet weg’. Dat was zeer kwalijk, omdat de oorlog hierdoor verlengd en verdiept is.

De oppositie werd aangemoedigd door te vechten, niet alleen met woorden, maar later ook praktisch, door het leveren van wapens en militaire trainingen.

U vindt niet dat president Assad het veld moet ruimen?

Iedere realist zal zeggen: Assad is in belangrijke mate verantwoordelijk voor veel slachtoffers in Syrië, maar Assad is ook nodig voor de transitie. Want wat als je zegt: ‘Eerst moet Assad weg, en dan gaan we praten?’ Dat is hetzelfde als tegen de kalkoen zeggen: ‘We willen met jou praten over het kerstmaal, maar uiteindelijk eindig je in de pan.’ Dan zegt die kalkoen: ‘Dan ga ik niet met jou praten, dan ga ik vechten.’

Je kunt ook niet voorbijgaan aan de betrokkenheid van de Russen in het conflict. Zolang de Russen Assad blijven steunen, kun je blijven roepen dat Assad weg moet, maar dan leidt dat alleen maar tot een verlenging van het conflict.

De Verenigde Naties beschouwden Aleppo als een stad die bezet was door Al Nusra, een terroristische broederorganisatie van Al Qaida. Maar dit feit bleef onvermeld in de reguliere nieuwsmedia. Men sprak stelselmatig over ‘rebellen’ in plaats van ‘terroristen’. Hoe ziet u dat?

De geschiedenis van alle conflicten leert dat wij mensen die wij zien als onze bondgenoot aanduiden met termen als ‘opstandelingen’, ‘het verzet’,  ‘oppositie’ of ‘rebellen’ . En mensen die aan de andere kant vechten, noemen we ‘terroristen’. Je ziet daarbij dat de media het jargon van de politiek overnemen. Want het plakken van labels op strijdende partijen begint vrijwel altijd bij de politiek.

U heeft deelgenomen aan een demonstratie bij de Russische ambassade tegen de bombardementen op Aleppo in Syrië, georganiseerd door Amnesty International, Pax Christi en Save The Children. Is er bij uw weten al zo’n demonstratie georganiseerd bij de Amerikaanse ambassade vanwege de bommen op Mosul in Irak, of bij de Saoedische en Amerikaanse ambassades vanwege de bommen op Jemen?

Ik heb wel deelgenomen aan een demonstratie bij de Saoedische ambassade, vanwege Jemen. Voor een demonstratie bij de Amerikaanse ambassade vanwege Mosul ben ik niet uitgenodigd. Ik weet ook niet of er zo’n demonstratie is gehouden.

Een zoekactie op Google, leverde mij geen resultaten op. Misschien vinden Amnesty, Pax Christi en Save The Children de bommen op Aleppo kwalijker dan die op Mosul?

Er zijn overeenkomsten tussen Aleppo en Mosul. Maar conflicten zijn natuurlijk nooit helemaal hetzelfde.

Er zijn in Mosul in een paar weken tijd honderden burgerdoden gevallen, als gevolg van Amerikaanse bombardementen. Meer dan honderdduizend mensen zijn op de vlucht geslagen.

De werkwijze van ISIS in Mosul is anders dan die van Al Nusra in Aleppo. ISIS is uit op zoveel mogelijk burgerdoden.

In Aleppo werden ook burgers als menselijk schild gebruikt.

Dat is zo. Maar wat ISIS doet gaat nog een stapje verder. Zij drijven burgers bijeen op plekken waar gebombardeerd wordt, en trekken zich daarna dan zelf terug in schuilkelders. Dat gaat dus verder dan burgers als menselijk schild gebruiken, waarbij je zelf ook een risico loopt.

Maar er is alle reden om ook de demonstreren bij de Amerikaanse ambassade.

De Nederlandse overheid steunt gewapende groeperingen in Syrië, zonder te willen zeggen wie het zijn, alleen dat ze ‘gematigd’ zijn. Ze ontvangen weliswaar geen wapens, maar wel dekens, tenten, medicijnen en communicatieapparatuur. Wat vindt u daarvan?

Steun aan gewapende groepen wijs ik af. Die steun komt neer op een aanmoediging om door te vechten.

En er zijn al jarenlang berichten over zogenaamde gematigde groeperingen die alles wat ze aan wapens en overig materieel krijgen stelselmatig afgeven aan ISIS en Al Nusra, of in elk geval nauw hiermee samenwerken of hiernaar overlopen. Bestaat er in Syrië überhaupt nog een gematigde oppositie?

Er is enige tijd sprake geweest van Nederlandse steun aan de Syrian National Council. Dat proces heeft overigens niet lang geduurd. De Syrian National Council bleek geen succes en tegenwoordig is er een lappendeken aan oppositiebewegingen in Syrië. En ja, het is inderdaad moeilijk te voorkomen dat humanitaire hulp bij terroristische groepen terecht komt. De situatie in Syrië is zeer onoverzichtelijk.

Posted on

Wat heeft Amerika met Kim Jong-un te maken? – Bondgenootschappen als transmissiebanden van oorlog

“Als China Noord-Korea niet oplost, dan zullen wij het doen”, zo waarschuwt president Donald Trump naar aanleiding van berichten dat Noord-Korea naast de ontwikkeling van intercontinentale raketten ook nieuwe kernproeven voor heeft.

China deelt een grens met Noord-Korea, Amerika niet. Hoezo is dit dan een probleem voor Amerika om “op te lossen”?  En waarom bouwt Noord-Korea een raket die de Stille Oceaan kan oversteken om Seattle of Los Angeles te treffen? Is Kim Jong-un gek?

Nee, hij richt zich op de Verenigde Staten, omdat die 28,500 soldaten aan zijn grens hebben gestationeerd. Als Amerikaanse marine-, raket- en grondtroepen zich niet in en rond het Koreaanse schiereiland bevonden, en als de VS niet per verdrag gebonden waren met Zuid-Korea tegen het noorden te vechten, dan zou er geen reden zijn voor Kim om raketten te bouwen om daarmee een verre supermacht te bedreigen die zijn naar binnen gerichte rijkje in de as zou kunnen leggen.

Het is zeer voordelig voor Seoul, maar is deze Amerikaanse garantie om een tweede Koreaanse oorlog te vechten, 64 jaar na de eerste, verstandig? Rusland, China en Japan hebben de vrijheid om te beslissen of en zo ja hoe ze reageren als er een oorlog uit mocht breken. Waarom heeft Amerika die vrijheid niet? Zou het niet beter zijn als ook de VS de volledige vrijheid hadden om te beslissen hoe ze reageren in het geval het noorden aanvalt?

Tijdens de oorlog tussen Rusland en Georgië in augustus 2008 besloot George W. Bush, ondanks John McCain, van oorlog af te zien. Als Georgië lid was geweest van de NAVO hadden we oog in oog gestaan met kernmacht Rusland.

En dat brengt ons bij het punt: De Verenigde Staten verkeren in toenemend gevaar om een half dozijn oorlogen in gesleept te worden, omdat we onszelf ertoe verplicht hebben te vechten voor een resem aan staten die niet of nauwelijks van betekenis zijn voor de vitale belangen van de VS.

Transmissiebanden van oorlog

Hoewel onze eerste president in zijn afscheidstoespraak zei dat we in buitengewone noodgevallen “vertrouwen in tijdelijke allianties” konden stellen, voegde hij daar aan toe: “Het is ons ware beleid om vrij te blijven van permanente bondgenootschappen met enig deel van de buitenlandse wereld.” Bondgenootschappen, zo meende Washington, zijn de transmissiebanden van oorlog. En toch heeft geen ander land in de geschiedenis zoveel oorlogsgaranties aan zo veel ‘bondgenoten’, op zo veel continenten, afgegeven als de Verenigde Staten.

Om verplichten tegenover de Baltische staten na te komen, hebben we Amerikaanse troepen naar de Russische grens verplaatst. Om te voorkomen dat China betwistte rotsen en riffen in de Zuid- en Oost-Chinese Zee claimt, is onze marine bereid ten oorlog te gaan – om de territoriale claims van Tokyo en Manila kracht bij te zetten.

Maar onze rijkste bondgenoten besteden stuk voor stuk minder aan defensie dan wij Amerikanen, en hebben allemaal handelsoverschotten te koste van Amerika. Neem Duitsland. Vorig jaar had Berlijn een handelsoverschot van 270 miljard dollar en gaf 1,2 procent van het BBP uit aan defensie. De Verenigde Staten had een goederenhandelstekort van 700 miljard dollar en gaf 3,6 procent van het BBP uit aan defensie. Angela Merkel denkt eerst aan Duitsland. Laat de Amerikanen onze defensie financieren, tegen de Russen aantreden en oorlogen in verre  landen voeren, denkt ze bij zichzelf; Duitsland zal zich meester maken van de wereldmarkten en van de Amerikaanse markt.

Japan en Zuid-Korea denken eender. Geen van beide komt in de buurt van het percentage van de BBP dat de VS aan defensie uitgeven. En beide landen hebben handelsoverschotten ten koste van Amerika. En toch verdedigen we ze.

President Trump mag onze bondgenoten dan intimideren en dreigen dat we dit niet eindeloos zullen verdragen. Maar dat zullen we wel, want Amerika’s elites leven voor het grote spel van de mondiale hegemonie.

Hoe zou een echt ‘America First’-buitenlands beleid er uit zien?

Het zou de vrijheid herstellen die de Verenigde Staten genoten gedurende de 150 jaar voor de NAVO, de vrijheid om te beslissen waar en wanneer we ten oorlog gaan. Amerikaanse bondgenoten zouden gewaarschuwd worden dat, hoewel we niet weglopen van de wereld, we ons wel onttrekken aan alle verdragsverplichtingen die van ons verlangen dat we ten oorlog gaan zodra er een schot valt.

Dit zou onze bondgenoten geweldig bij de les brengen. We zouden op kunnen houden met het geëmmer dat ze meer moeten uitgeven voor hun defensie. Ze zouden het voor zichzelf kunnen bepalen – en leven met de gevolgen ervan.

In het tijdperk van president Carter ontbonden we ons defensiepact met Taiwan. Taiwan heeft het overleefd en het geweldig gedaan. Als Duitsland, Japan en Zuid-Korea niet langer ervan verzekerd zouden zijn dat Amerika voor hen ten oorlog zou gaan, dan zouden ze alle drie nog eens goed naar hun defensie kijken. Het resultaat zou waarschijnlijk zijn dat ze hun defensie zouden versterken.

Maar als we niet beginnen om deze oorlogsgaranties in te trekken die we sinds de jaren ’40 hebben uitgedeeld, dan is de kans groot dat een van die garanties ons eerdaags een grote oorlog in trekt, waarna al deze bondsgenootschappen, voor zover we het overleven, op zullen lossen in ontgoocheling. Het is de hoogste tijd voor iets waar John Foster Dulles (minister van Buitenlandse Zaken onder president Dwight D. Eisenhower, red.) meer dan een halve eeuw geleden al toe opriep, een “pijnlijke heroverweging” van Amerika’s bondgenootschappen.

Posted on

Finland: Weerstand tegen NAVO neemt toe

Terwijl de Finse regering recent tot nauwere defensiesamenwerking met de NAVO heeft besloten, blijkt de weerstand tegen NAVO-lidmaatschap onder de Finse bevolking alleen maar toegenomen.

Uit een begin deze maand door Yle gepubliceerde peiling blijkt dat slechts 25 procent van de Finse bevolking voor NAVO-lidmaatschap is. In 2015 peilde het zelfde onderzoeksbureau nog 27 procent steun voor aansluiting bij de NAVO. De tegenstand is over het zelfde jaar toegenomen van 58 naar 61 procent.

Het is des te opmerkelijker dat de weerstand tegen aansluiting bij de NAVO onder Finse bevolking is toegenomen gezien de aanhoudende propaganda over een vermeende Russische dreiging. De centrumrechtse regering zet vanwege die vermeende dreiging in op intensivering van de defensiesamenwerking met de NAVO en diverse NAVO-lidstaten.

Finland is formeel echter neutraal en heeft een lange en diepgewortelde traditie van neutraliteit, die onder de bevolking evident breed gedragen wordt. Zodoende lijkt de propaganda over een Russische dreiging, die zou moeten leiden tot een toename van steun voor een eventueel NAVO-lidmaatschap, juist averechts te werken.

Finland is niet de enige EU-lidstaat met een traditie van neutraliteit en zonder NAVO-lidmaatschap, Zweden, Oostenrijk en de Ierse Republiek kennen een vergelijkbare traditie.

Terwijl alle genoemde landen reeds samenwerkten met de NAVO in het zogeheten Partnership for Peace, zoeken Zweden en Finland sinds kort verdere toenadering tot de NAVO, terwijl Oostenrijk meer neigt naar een onafhankelijke koers.

Lees ook:

Posted on

Onverholen spionagevluchten om Rusland te provoceren

De westerse media brengen regelmatig berichten over Russische gevechtsvliegtuigen die door vliegtuigen van NAVO-lidstaten uit het ‘NAVO-luchtruim’ geëscorteerd zijn, waarbij steeds in het midden gelaten wordt of het om het luchtruim van een lidstaat of om het internationale luchtruim tussen NAVO-lidstaten ging. We vernemen echter niets over provocaties in de andere richting, terwijl die wel degelijk plaats vinden.

Zo maakte onlangs de Amerikaanse generaal-consul in Vladivostok in het Verre Oosten van de Russische Federatie, Mary Gunn een uitstapje met twee van haar medewerkers door een militair gebied met beperkte toegang op het schiereiland Kamtsjatka. Toen de consul vervolgens door agenten van een Russische veiligheidsdienst werd onderschept, liep de zaak met een sisser af, doordat ze verklaarde dat het slechts om een privé-uitstapje ging. Het consulaat deed geen uitlatingen over het incident.

Dit was een relatief onschuldig incident, maar ondertussen nemen de spionage-activiteiten van de Verenigde Staten ten aanzien van Rusland toe, tegelijk met de toename van NAVO-activiteiten in Oost-Europa. Het zou natuurlijk naïef zijn om te klagen over spionage, daar maakt immers iedere grootmacht zich schuldig aan. Wat echter opvalt is hoe weinig verholen de Amerikanen opereren.

Alleen aan de Oostzeekust waren er de laatste tijd al diverse incidenten. Op 10 mei stegen Russische gevechtsvliegtuigen op omdat een Amerikaans verkenningsvliegtuig gevaarlijk op de luchtmachtbasis Kaliningrad afkoerste. Vergelijkbare incidenten vonden op andere locaties plaats op 15,16, 18 en 23 mei. Steeds volgens het zelfde stramien, een Amerikaans vliegtuig van het type RC 135 dat een Russische basis nadert, Russische gevechtsvliegtuigen die het toestel onderscheppen en de Amerikanen die vervolgens klagen over gevaarlijk gedrag van de Russen.

Het gaat echter zeker niet alleen om het Oostzeegebied. Van de Noordelijke IJszee tot de Zwarte Zee en ook in het Verre Oosten vinden dergelijke incidenten plaats. Kamtsjatka en de Koerillen worden evengoed bespioneerd. Daar bevinden zich wapenfabrieken en testgronden voor ballistische raketten. Ook in het hoge noorden van Rusland, waar nieuwe raketafweersystemen geïnstalleerd worden, spioneren de Amerikanen. In sommige gevallen treffen de spionagevliegtuigen zelfs tanktoestellen in het Russische luchtruim, omdat ze anders niet genoeg brandstof hebben.

Normaliter probeert men bij spionage-activiteiten zo onopvallend mogelijk te opereren. Dat geldt echter niet voor de Amerikaanse spionagevluchten, die vinden openlijk plaats en men neemt geen enkele moeite om ze te verhullen.

De spionagevluchten dienen dan ook niet uitsluitend tot het vergaren van informatie. Ze dienen ook als demonstratie van de Amerikaanse dominantie en om aanhoudende politieke en militaire druk uit te oefenen op Rusland. De incidenten horen daar bij, want zo kan men de Russen wellicht verleiden tot een impulsieve reactie die vervolgens tegen hen gebruikt kan worden.

In dit verband is ook de uitspraak van secretaris-generaal Jens Stoltenberg op de recente NAVO-top in Warschau, dat de NAVO in de toekomst ook cyberaanvallen op één van haar leden als een aanval op het bondgenootschap kan beschouwen, veelzeggend. Dergelijke cyberaanvallen kunnen immers plaats vinden als afweerreactie op een spionageaanval. Hiermee vergroot de NAVO de kans op een openlijk gewapend conflict dus aanzienlijk.

De RC 135 verkenningsvliegtuigen zitten tjokvol apparatuur (foto: US Air Force, mei 2000).
De RC 135 verkenningsvliegtuigen zitten tjokvol apparatuur (foto: US Air Force, mei 2000).

Ook diplomatiek heeft het provocerende, agressieve gedrag van de Amerikanen inmiddels gevolgen gekregen. Zo riep het Russische ministerie van Defensie onlangs de Amerikaanse militaire attaché in Moskou op het matje in verband met onprofessioneel en roekeloos gedrag van een Amerikaans spionagevliegtuig. Dat vliegtuig had zich namelijk op 22 mei boven de Japanse zee op een hoogte van 11.000 meter opgehouden, die gebruikt wordt door het reguliere burgerluchtvaartverkeer. De luchtverkeersleiding was hiervan niet op de hoogte en de transponder van het vliegtuig stond uit. Om ongelukken te voorkomen moesten twee vluchtroutes, van KLM en Swissair die op weg waren naar hun respectievelijke thuishavens, op stel en sprong omgeleid worden.

De toestellen van het type RC 135, gebaseerd op een viermotorig transportvliegtuig van Boeing, vervullen een centrale rol in de Amerikaanse strategische luchtverkenning. De vliegtuigen zijn uitgerust met een breed scala aan apparatuur voor het verzamelen van beelden van de grond en het afluisteren van radio- en telefoonverkeer. De verzamelde gegevens kan men direct vanuit een dergelijk vliegtuig aan president Obama, minister van Defensie Ashton Carter of hoge militairen doen toekomen. Van deze machines worden er 32 regelmatig in het Russische luchtruim ingezet.